Labouchere inverso + Scale Trading

[Goodvalley]

Bien, dos cosas:

- Efectivamente, éste es un hilo sobre Scale Trading, no sobre grids. Los he mencionado tan sólo como ejemplo porque los uso y son muy simples, y tal como he dicho van con la tendencia, no contra ella. ¿Cómo? Es muy sencillo: montad un grid clásico de cuatro niveles (o menos) hacia arriba y los mismos hacia abajo, y luego os lo quedáis mirando un rato, pensando cómo ir con el precio. Estará ahí mismo delante de vuestras narices. Lo mismo si montáis un anti-grid o escalera de Güevón. Fin del tema grids. No tengo ningunas ganas de hacerme el interesante ni nada. Sólo intentaba aportar algo que conozco y practico.

- El texto al que hago referencia en mi post, que es el mismo al que hace referencia el primer post de este hilo va sobre Reverse Scale Trading. La operativa es muy clara y sólo hay que ir y leerlo. También va con la tendencia, no contra ella, y si acumula algo son ganancias, no pérdidas. Ya desde el segundo post de este hilo está claro que hay una mala interpretación de la operativa, y también de los gráficos de ejemplo. ¿Cómo lo sé? Muy sencillo: porque es cuestión de tirarse un tiempo practicándola en demo. Nada como combinarla con una operativa de breakout y asumir las pérdidas mínimas, que no son nada al lado de una sola operación ganadora que se monte sobre una tendencia. Pura estadística, aquí hay foreros -algunos profesionales- que se han cansado de explicar operativas similares. Lo mejor ya es cuando ni siquiera tienes que preocuparte de cuándo salir de una operación, porque las propias reglas te sacan de ella automáticamente.

[IaM]

Muchas gracias GoodValley, se agradece mucho tu aportación.

Bien, me leí el libro sobre Scale Trading.. bueno no recuerdo el título, también hablaba de todo esto. Cuando llegue a casa pongo el título. Es un libro muy conocido con la portada azul, si buscáis en Amazon seguro que lo encontráis. También ahí se define ese tipo de operativas. ¿Cuál es el problema?

¿Como determino la tendencia? ¿Cómo se si la acción es alcista o bajista?. Es muy complicado... se que somos alcistas por que no hago trading (miro los fundamentales, los bancos centrales y lo que hacen los gestores de fondos para operar, en todo esto se basa mi operativa real) pero tienes que mirar el entorno global, no puedes aplicar esta técnica a lo loco. Es a lo que me refiero... el peligro de aplicarla en un techo de mercado.

¿Cuando la operativa te saca de la posición? Cuando has bajado dos grids hacia abajo? y con acciones como se haría? yo no se como se hace un Grid, nunca lo he entendido y perdonad mi ignorancia. Necesito un ejemplo muy muy simple para tontos y con acciones.

¿Cómo se gestiona el riesgo? ¿Cuando salimos?

Saludos,

[X-Trader]

Creo que os referís a este (que por cierto lo tengo original en papel )

http://www.amazon.com/Winner-Trading-Co ... 937&sr=8-1

Saludos,
X-Trader

[Goodvalley]

En realidad, hay un montón de preguntas que se contestan de una sola manera: practicando. ¿Cómo se determina cuándo va a haber una tendencia? Pues muy sencillo: mirando una bola de cristal que funcione. Como no tenemos nada de eso, tan sólo podemos hacer métodos de prueba y error sobre patrones o signos que indiquen que quizás va a ir hacia arriba o hacia abajo. Stop de pérdidas para esa primera operación y si nos echan pues mala suerte.

O sea, breakouts de rangos, velitas, h-c-h, lo que sea que nos guste y tranquilidad. Olvídate de la palabra grid, como si no hubiera dicho nada.

De todas formas, tú has empezado el hilo. Ves al texto al que haces referencia sobre Reverse Scale Trading, léelo atentamente, asegúrate de interpretar bien lo que dice y sobre todo los ejemplos y practícalo, no tiene ningún secreto.

De todos modos, esas preguntas que haces son exactamente las mismas que se hará todo el mundo para cualquier estrategia u operativa, o sea, que hay que pasar por el tubo de perder. Lo único que puedes hacer es tomártelo con firmeza, asegurarte de cuánto arriesgas como máximo e insistir, mejorando los detalles si ves algo que puedes retocar.

La clara desventaja del Scale Trading "normal" es que o aciertas o acumulas pérdidas, hasta que un mal día acabas teniendo una gran pérdida. No pasa nada, con un buen money management no tiene por qué ser grave, pero el problema es que a tu próxima operación puede pasarle lo mismo. Y a la siguiente. Y a la siguiente...

[Goodvalley]

Bueno, yo en realidad me refiero a esto:

http://invest-faq.com/fiveminute/chapter7.html

Es cuestión de adaptarlo a un estilo un poco más personal y combinarlo con algo que nos guste para indicarnos cuándo parece que el precio se va a mover de forma un poco sostenida, tampoco hace falta que sea la tendencia del siglo.

[Joseb]

Al tema, bien, tenia razon nuestro Santo Patron (en tiempos de zozobra no hagas mudanzas), vemos que el san, ya se ha recuperado un poquito (esta a 6,17), los derechos no me preocupan puesto que me los garantizan a 0,126 (o las acciones correspondientes a cambio, 49 derechos por cada accion), pero?... es, en estos momentos, cuando aparecen los instintos primarios... (miedo, codicia)...

Miedo?... si, miedo, miedo a que el precio del san se vuelva a dar la vuelta, y nos destroce la operacion que tenemos montada con los derechos (es decir, revender las acciones a un precio mas barato)...

Codicia?... si, codicia normal en un ser humano, codicia y esperanza, vienen unidas, es, la esperanza que el precio de las acciones haga lo que esperamos (esperamos=viene de esperanzas) que hagan, que subannnn...

Claro!, es facil escribir esto que estoy escribiendo, cuando ya ha pasado todo, pero... hacerlo como ahora, que todavia estamos en pleno vendaval...

Que hacemos!, eh???... a ver... los listos de siempre!, que hacemos?...

Hola Guevon.

Yo ya dije que no era buena idea el entrar a saco con el otro 50% en el SAN, pero....... ya que hemos entrado, lo que yo haría sería cerrar en breakeven ese otro 50% que has metido y no deberías haber metido (si es que quieres ser fiel a la estrategia, como un buen trader).
Te propongo el vender ya la mitad de ese 50%, (que puede ser la mitad, o un tercio o 2 tercios o lo que sea). Cuando estés fuera de la cantidad que hayas estipulado, calculas a que precio debes vender lo otro que te queda para quedar en breakeven.

Ejemplo si compramos a 6,20 y vendemos la mitad a 6,17, la otra mitad se ha de vender a 6,23.
Si compramos a 6,20 y vendemos 2 tercios a 6,17 el otro tercio se venderá a 6,26.
Y en todos los casos ya has ganado esas pocas acciones con los derechos.

Eso sería lo que haría yo para continuar con tu estudio, si por el contrario quieres ganar mas, pues lo haces, pero lo que si yo haría sería el quedarme con algo de liquidez para poder seguir haciendo tu estrategia, proporcionalmente al dinero que te quede. ¿Has pensado que si baja el SAN no vas a poder seguir con la estrategia? Evidentemente si sube ganas un pastón, pero....... para ganar esos 5 centimillos, arriesgas demasiado, tanto que no vas a poder seguir con tu operativa y te vas a quedar ahí parado.
Aunque bien es cierto que podríamos cambiar algunas acciones por futuros y así conseguir liquidez, pero ya iríamos apalancados.

[agmageton]

Muchas gracias GoodValley, se agradece mucho tu aportación.

Bien, me leí el libro sobre Scale Trading.. bueno no recuerdo el título, también hablaba de todo esto. Cuando llegue a casa pongo el título. Es un libro muy conocido con la portada azul, si buscáis en Amazon seguro que lo encontráis. También ahí se define ese tipo de operativas. ¿Cuál es el problema?

¿Como determino la tendencia? ¿Cómo se si la acción es alcista o bajista?. Es muy complicado... se que somos alcistas por que no hago trading (miro los fundamentales, los bancos centrales y lo que hacen los gestores de fondos para operar, en todo esto se basa mi operativa real) pero tienes que mirar el entorno global, no puedes aplicar esta técnica a lo loco. Es a lo que me refiero... el peligro de aplicarla en un techo de mercado.

¿Cuando la operativa te saca de la posición? Cuando has bajado dos grids hacia abajo? y con acciones como se haría? yo no se como se hace un Grid, nunca lo he entendido y perdonad mi ignorancia. Necesito un ejemplo muy muy simple para tontos y con acciones.

¿Cómo se gestiona el riesgo? ¿Cuando salimos?

Saludos,

Los puntos principales para hacer scales como bien dices son estos;

1º DETERMINACIÓN DE TENDENCIA, (aquí no queda otra que hacerte un sistema de tendencia que tenga garantias, podría hablar de este tema cientos de post, porque yo he tardado más de 2 años en tener unicamente un sistema de determinación de tendencia)

2º TIMING DE ENTRADA, esto es fundamental cualquier scale va a depender de tu timing de entrada en complacencia del activo, con lo que si no tenemos un buen determinador de tendencia (malo) si no tenemos un buen timing de entrada (malo) y os aseguro que el timing tambien puede llegar a ser complejo, porque por ejemplo un buen determinador de entradas como es un break out, puede estar en fallo constante por el tipo de activo, con lo que hay que tener varias opciones dentro del timing y que cada una de ellas tenga su probabilidad siempre contando con el riesgo de oportunidad.

3º OPORTUNIDAD/RIESGO PRINCIPAL, la oportunidad nos va a dar la probabilidad de montarnos en el timing correcto, sin oportunidad no hay paraíso.

4º SCALES, imaginaros que llegados a este punto ir a scales que nos salve el culo de todo lo dicho anteriormente, o dicho de otra manera los scales y sus componentes psicológicos van a nacer de la necesidad de tu capacidad para afrontar los hechos anteriores.´

Llegados a este punto, hay una variedad tremenda de scalomientos que como he dicho antes dependerán más de las necesidades psicologicas de cada trader que de las complacencias verdadera de cada estrategia.

Yo personalmente estoy muy encontra de scales que signifiquen aumentar un riesgo(teniendo en cuenta en tu sistema de entradas la oportunidad riesgo principal), y me explicaré, imaginaros que tenemos una estrategia donde tengamos un número finito de oportunidades por tiempo para generar una o varias posiciónes ganadoras, y que una vez estamos dentro de una posición ganadora vamos a establecer un criterio de posicionamiento asumiento el mismo riesgo que teníamos planteado en la posición principal

ostias lo siento ya se que no es muy profesional esto pero me voy al campo del barça se me ha hecho tarde y no me he dado cuenta, luego o mañana lo continuo.
saludos.

[jardinero]

Otra cosa es planteárselo con otros mercados: evidentemente, debería ser absurdo pensar que determinados valores bajen hasta cero o casi cero, tanto como para romper un buen esquema de scale trading tradicional, pero precisamente la volatilidad de los últimos tiempos nos demuestra que a cero no, pero sustos los que queramos... Prefiero saber que, pase lo que pase, no puedo perder mucho y que, en cambio, si gano, puedo ganar algo razonable o un montón si la cosa se mueve en mi dirección durante un buen tramo...

No me imagino NINGÚN índice del mundo occidental con valor 0 . Montemos una estrategia de este tipo con el SP , el IBEX... Tampoco me imagino ninguna materia prima con valor 0 (quizás si alguien es capaz de crear oro de la chatarra

A tu respuesta se le puede dar fácilmente la vuelta: prefiero tener la certeza de que puedo perder mucho en un momento dado, pero a largo plazo ES IMPOSIBLE perder, aunque mis ganancias estén limitadas. Tú compras volatilidad, yo la vendo. (juego a ser el casino)


Compra-venta de futuros SP cada 80 puntos rolando a vencimiento.
Desventajas:
- el capital que necesitamos es grande. ES EL PRINCIPAL PROBLEMA: la capitalización. También lo puedes hacer con minis, o con opciones otm. EDITO: también hay que considerar cualquier aumento de garantías de esos futuros.
- la ganancia va a estar bastante limitada. Podemos idear una estrategia mixta en la que algunos tramos del escalón no se recompren hasta 80 +x pipos más arriba.
- como dice agma, en algún momento hay que salirse y reconstruir otra escalera. Difícil determinarlo.
- hay que aguantar dd fuertes en relación con la rentabilidad, pero muchos dirán que les da igual si saben que nunca pueden ser descapitalizados.

Las ventajas para otro rato. Lamento no ser tan técnico como agma.

[IaM]

Creo que os referís a este (que por cierto lo tengo original en papel )

http://www.amazon.com/Winner-Trading-Co ... 937&sr=8-1

Saludos,
X-Trader

Eso quiere decir que puede descargarse en PDF de algún sitio? por que en Amazon está descatalogado.

[agmageton]

Los puntos principales para hacer scales como bien dices son estos;

1º DETERMINACIÓN DE TENDENCIA, (aquí no queda otra que hacerte un sistema de tendencia que tenga garantias, podría hablar de este tema cientos de post, porque yo he tardado más de 2 años en tener unicamente un sistema de determinación de tendencia)

2º TIMING DE ENTRADA, esto es fundamental cualquier scale va a depender de tu timing de entrada en complacencia del activo, con lo que si no tenemos un buen determinador de tendencia (malo) si no tenemos un buen timing de entrada (malo) y os aseguro que el timing tambien puede llegar a ser complejo, porque por ejemplo un buen determinador de entradas como es un break out, puede estar en fallo constante por el tipo de activo, con lo que hay que tener varias opciones dentro del timing y que cada una de ellas tenga su probabilidad siempre contando con el riesgo de oportunidad.

3º OPORTUNIDAD/RIESGO PRINCIPAL, la oportunidad nos va a dar la probabilidad de montarnos en el timing correcto, sin oportunidad no hay paraíso.

4º SCALES, imaginaros que llegados a este punto ir a scales que nos salve el culo de todo lo dicho anteriormente, o dicho de otra manera los scales y sus componentes psicológicos van a nacer de la necesidad de tu capacidad para afrontar los hechos anteriores.´

Llegados a este punto, hay una variedad tremenda de scalomientos que como he dicho antes dependerán más de las necesidades psicologicas de cada trader que de las complacencias verdadera de cada estrategia.

Yo personalmente estoy muy encontra de scales que signifiquen aumentar un riesgo(teniendo en cuenta en tu sistema de entradas la oportunidad riesgo principal), y me explicaré, imaginaros que tenemos una estrategia donde tengamos un número finito de oportunidades por tiempo para generar una o varias posiciónes ganadoras, y que una vez estamos dentro de una posición ganadora vamos a establecer un criterio de posicionamiento asumiento el mismo riesgo que teníamos planteado en la posición principal.

Haciendolo de esta forma lo único que conseguimos es generar un ratio riesgo/beneficio con esperanza positiva.

Pondré dos ejemplos equidistantes para ver las consecuencias de cada uno.

1º Ejemplo ganarle beneficio al riesgo:(apalancamiento 1:1,5)

compras;
1º.-COMPRA 2 F MINI DOW A 10.000 PUNTOS STOP "si(atr(1min)*10<0,50%;0,50%;si(atr(1min*10>0,80%;0,80%;atr(1min)*10)*2"
+++++salta stop perdida riesgo .- 1,30%*1,5(palanca)=1,95%
2º.-COMPRA 2 FUTUROS MINI DOW JONES A 9.959 " " "
++++++salta stop perdida riesgo .-1,20%*1,5(palanca)=1,80%
3º ++++++salta stop perdida riesgo .- 1,15%*1,5(palanca)=1,725%
4º ++++++salta stpo perdida riesgo .- 1,10%*1.5(palanca)=1,65%
5º ++++++salta stop perdida riesgo .-1.05%*1,5(palanca)=1,575%
6º COMPRA 2 FUTUROS MINI DOW JONES A = 9.200 ( con escale*2 y riesgo constante)
scale*1
COMPRA 1 FUTURO MINI DOW JONES A = 9.338(STOP 9200)(break even posicion 1)
scale*2
COMPRA 1 FUTURO MINI DOW JONES A= 9.476(STOP 9338)(break even posicion 2 y posiciones 1)

CIERRE POR ALGORITMO DE STOP DE BENEFICIOS= 10.000 puntos

cuenta y perdidas
---------------------

perdidas= 8,70%

ganancia=44%

ratio benefico/riesgo=5 (esta infladete porque se trata de una única operacion, lo normal siendo muy bueno el sistema es 2.5-3, ganamos x veces más que la máxima perdida)



Calcular vosotros ahora el scale que se suele practicar por aqui en 6 niveles de oportunidad como el ejemplo y lo comentamos...

Os propongo una forma de gestionar vuestra psicología, que vengo utilizando yo desde hace un tiempo, para empezar una persona puede admitir que esta equivocada pero eso no va a hacer cambiar a la persona con lo que el error se volverá a repetir....teniendo en cuenta este condicionante detonante en nuestra manera de entender las cosas, se me ocurrió que la única forma que tenía de entender algo era con una realidad razonable, por lo que me puse a dejar lo que yo pensaba del eur/dolar o del DOW JONES, ni tan siquiera del ORO o PETROLEO, y me puse en un mercado neutral aleatorio donde nunca iba a saber que iba a pasar y a partir de ahí emplear una gestión de posiciones que me dieran esperanza matemática, aunque el estudio diera un resultado sólo en la tendencia de la esperanza ha sido lo suficientemente fuerte para tener una explicación razonable sobre como entender el trading en un juego. Porque amigos míos lo único que un trader puede hacer es controlarse a sí mismo nunca podrá controlar al mercado y en este punto un scale de riesgo(como los que se proponen por aquí) van a establecer un punto de no retorno entre una estrategia con esperanza y una estrategía sin esperanza

saludos.

[Spirit]

Uno de los problemas que tienen las técnicas scale es adaptarse a la volatilidad. Es muy frecuente ver ejemplos de scales a paso fijo y esto en sí genera diferencias de comportamiento de cada grupo scale en función de la volatilidad del escenario donde se aplique.

Esto al final hace que dependamos parcialmente de un sistema de rachas, similar al que tenemos con técnicas que no utilizan scales.

También es importante conocer como funciona un sistema, con sus pormenores, antes de dar una valoración facilona y simplista y como bien apunta un forero en este mismo hilo, hay "compra de volatilidad" y "venta de volatilidad". No es mejor una cosa que la otra, son distintas formas de enfrentarse al mercado, todas tienen sus pros y sus contras.

Hay técnicas scale "compradoras de volatilidad" y las hay "vendedoras de volatilidad". Es muy frecuente en este foro que los "vendedores de volatilidad" no planteen problemas u objeciones cuando se debaten sistemas de compra de volatilidad, pero sinembargo entre los "compradores de volatilidad" se suele dar con bastante frecuencia la incomprensión de cualquier técnica vendedora de volatilidad. ¿Por qué ocurre esto? - No lo se con certeza, pero presupongo que existe un componente psicológico que afecta al criterio de cada uno a la hora de valorar y comprender las cosas, y éste es muy complicado de moldear.

[IaM]

Que bien hablas Spirit, te pareces a mi jefe x"D.

Un saludo,

[guevon]

Buenos dias, la leche!, me habeis llenado el hilo de cosas interesantes...

...

Viendo como va el san, he vuelto a poner mi tope de venta de acciones por valor de 50.000 euros en 6,200, y mis derechos los continuo teniendo a 0,13 (si llegan en algun momento a ese valor antes de noviembre que me los cambiaran por acciones a 0,126 a razon de 1 accion por 49 derechos)...

Esto es todo en relacion con la estrategia, bueno, tengo que decir tambien que si el san toca los 5,77 euros, entonces asumire perdidas y vendere acciones por valor de 40.000 euros, para asi poder seguir con la estrategia original... esperemos que esto ultimo no suceda... es dificil que suceda puesto que, mientras se esten negociando los derechos en el mercado y el banco garantiza un valor minimo de 0,126 por ellos, es francamente dificil que eso suceda... pero todo es posible... aunque ya estoy preparado contra ello.

...

Esta estrategia que estoy haciendo, es mala, tener en cuenta, que compro cuando baja y vendo cuando sube, si la hiciera con otra cosa que no fueran acciones o valores reales, el riesgo de llegar a cero es posible, actuando con valores, podemos decir razonablemente que el riesgo que el san quiebre es minimo... oh no?...
Podra valer un euro cada accion, pero quebrar, creo que no, y valiendo un euro las acciones del san, imaginar como estaran las demas acciones del indice...
Ademas, esta estrategia esta pensada, para hacerla en un timing determinado, y con escalas determinadas las cuales nos daran la medida del riesgo total que correremos, yo la he hecho para publicarla en el foro de forma facil, una cantidad constante, una scala constante, pero realmente tanto la cantidad como la scala deberian de ser logaritmicas para optimizar la estrategia, pero es demasiado trabajo para una simple prueba como esta...
Ademas esta estrategia es medio inversora mas que de trading, puesto que solo ganamos cuando el precio sube una escala, durante todo el tiempo que mantengamos al precio dentro de la horquilla que pensamos al principio (+-50%) sobre el precio origen de 6,35 euros. En el momento en que el precio se nos vaya de esa horquilla (si se va por arriba bien, por abajo... pues estaremos cargados de acciones compradas mas caras que un 50% pero mas baratas que la cifra inicial).

...

Y ahora el tema que hablabais, el grid.

Un grid a favor de tendencia? me recuerda a Scalp, ilustre forero, el, lo intento, y segun me dijo, nunca lo consiguio, pero no lo consiguio porque nunca pudo definir la tendencia, y como yo le dije, Si sabes cual es la tendencia...que necesidad tienes de aplicar un grid, con tradear a favor de tendencia ya esta... en fin...

Para mi, esa es una discusion superada.

Y? un grid adaptado a la volatilidad? yo lo se hacer, se adapta con algo de retraso pero se adapta el solo...
Yo, lo hago con mi escalera, cada peldaño que me pierde... le sirve al programa para variarme la altura de los peldaños, yo, lo he hecho de forma chapucera puesto que el programa original me lo hizo elecctro y yo lo he modificado para que me haga eso, y ahora estoy mirando ver como hacerlo sin tener que perder un peldaño, ya encontrare la manera...

Y al argameton, no le he entendido bien, eso de ganar un 40% con un riesgo maximo de 8%... no me cuadra, y digo el porque.

Si asi fuera, con tener dos cuentas y hacer en una lo contrario de la otra ya tendriamos 44 ganados por 8 perdidos con lo que con cada par de operaciones ganariamos siempre 36 de forma segura... no es muy extraño?..

Casi seguro que no lo he entendido bien...

S2.

[IaM]

Y ahora el tema que hablabais, el grid.

Un grid a favor de tendencia? me recuerda a Scalp, ilustre forero, el, lo intento, y segun me dijo, nunca lo consiguio, pero no lo consiguio porque nunca pudo definir la tendencia, y como yo le dije, Si sabes cual es la tendencia...que necesidad tienes de aplicar un grid, con tradear a favor de tendencia ya esta... en fin...

Para mi, esa es una discusion superada.

S2.

Eso es precisamente lo que pienso yo, si se la tendencia.. para que utilizar un grid o una escalera? Pagamos más comisiones y hacemos rico a nuestro broker, en vez de hacernos ricos nosotros, que es de lo que se trata. Esto es un negocio, y como tal, debemos reducir los costes de operativa al máximo.

[Spirit]

Guevon, no es así lo del 40% frente a un 8%, aunque igual que existe la "falacia del jugador" también existe la "falacia del comprador de volatilidad", aunque es largo de explicar y prefiero tocarlo en otra ocasión, pero bueno, en este caso existe explicación dado que el comprador de volatilidad debe tener un buen setup de entrada y si consigue uno bueno que le dure un tiempo prolongado consigue esos objetivos hacia ese lado.

Piensa una cosa, se trata de evitar perder un 8% antes que alcanzar un 40%, no es tan sencillo como lanzar una compra en una cuenta y una venta en otra cuando te de la gana, si no tienes un buen setup de entrada, se te van al carajo las dos cuentas.

Lo que comentas de los grids adaptados a la volatilidad es la clave para poderlos hacer rentables a largo plazo, justo esa es la clave y no es nada sencilla de resolver o parametrizar.