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¿Un buen sistema tiene que tener una explicación de por qué funciona?

Aparte de toda la gente que habla en base a hechos poco comprobables, me pregunto si un sistema es válido incluso si no sabemos por qué funciona.

Digamos que un trader encuentra que cuando A > B tiene esperanza matemática ganadora. Pero no tiene ni de lejos una hipótesis de por qué funciona.

Evidentemente, diremos bueno ¿y qué? si da dinero da dinero. Pero si no sabemos por qué funciona ¿cuándo vamos a poder saber que está dejando de funcionar? ¿Vamos a continuar aplicando un sistema sin saber que circunstancias le hacen ganador?

La respuesta de muchos sería: cuando pierda X o algo así.

Yo tengo una explicación o al menos una hipótesis de por qué me funciona lo que me funciona, pero me pregunto si no habría que descartar los sistemas que son matemáticamente ganadores pero que no tienen explicación alguna de por qué funcionan. Tal vez sean sistemas espurios o algo así, pura casualidad, de igual manera que infinitos monos con máquinas de escribir delante escribirían la Iliada. Uno no hace un sistema por cada vez que se rasca la nariz y da la casualidad de que surge una vela alcista.

Je,je,je. Muy bueno Bill.

En general cuando uno diseña un sistema, parte de una idea sobre algo que ha visto en la dinámica de los precios y por lo tanto es lógico. Y lo es porque observa que se repite recurrentemente, quizá no sepa cuales son las causas subyacentes, pero para la validación de un sistema de trading, las pruebas estadísticas son tantas y tan variadas que eliminan la posibilidad de que estes ante una "casualidad" de ordenación de los precios.

Hasta hace pocos años yo tenía la opinión de que lo sistemas tenían que tener "sentido", como bien se ha dicho pero "tachán", aparece el software de programación genética que construye el solito los sistemas y de vez en cuando da con uno que ni loco se te habría ocurrido a ti. Empiezas a trastear y supera las pruebas. Te preguntas ¿por qué narices funciona esto? y al final te respondes con otra pregunta ¿importa por que funciona?. Al final terminas siendo tu el que le atribuyes la lógica y el sentido y empiezas a justificarlo.

Actualmente tengo algunos sistemas así, generados por una computadora y hasta la fecha rentables y con distribuciones de trades dentro de la normalidad. Sigo sin saber porqué funcionan.

El hecho de ver cuando deja de funcionar es mucho más claro y más sencillo, pero eso desviaría el post...

Me ha gustado la pregunta, yo me la he hecho muchas veces.

Yo creo que el mercado es un ente tan complejo que es IMPOSIBLE SABER cómo funciona. En tu acercamiento siempre habrá un webo de desconocimiento, por lo tanto nadie sabe exactamente por qué funciona su sistema. Sabe algo...y desconoce mucho más. Por eso me hace gracia que descalifiquen al elliottismo por sus carencias y su falta de "racionalidad" ...como si hubiera algún enfoque que no las tuviera. Todo acercamiento a la especulación tiene mucho de intuición ("fe", dicen algunos cuando se refieren al enfoque de otros).

En mi modesta opinión, espero que no molesta. Todo conocimiento de lo que llevas entre manos aporta valor a lo que haces, sin embargo a efectos prácticos lo importante es saber "COMO FUNCIONA" un sistema , esa es la forma de poder operarlo.

Es mas creer saber PORQUE funciona algo, puede ser incluso negativo si la información es incorrecta. Podriamos incluso tener la tentacion de modificar el sistema en base al supuesto conocimiento. Se que no nos pasa a ninguno, pero a mucha gente si; se creen las explicaciones que da la prensa ante una determinada reacción de los mercados. Asi un día suben los indices porque baja el petroleo y en otro momento determinado bajan los indices, tambien porque baja el petroleo.. Cualquiera que confeccione un sistema en base a estos conocimientos, lo tendra "chungo".

En cambio saber como funciona un sistema, si que es importante, es mas; imprescindible. Si no, como sabes que estas dentro del porcentaje de aciertos o de fallos, dentro del tiempo de reaccion o si simplemente el sistema ha dejado de funcionar?.

Uno puede saber que una vela con larga mecha(martillos, lapidas y estas cosas) puede ser un aviso de cambio de dirección del mercado y debe saber que porcentaje de aciertos tiene, que días del mes funcionan mejor ,incluso a que horas, que filtros ponerle , etc. eso es imprescindible. Ahora bien , hacerse pajas mentales de si hay compradores o vendedores agazapados , o cosas similares será util o no cuanto mas cerca estes de la verdad.

he "terminao".

ROBOCO escribió:Je,je,je. Muy bueno Bill.

En general cuando uno diseña un sistema, parte de una idea sobre algo que ha visto en la dinámica de los precios y por lo tanto es lógico. Y lo es porque observa que se repite recurrentemente, quizá no sepa cuales son las causas subyacentes, pero para la validación de un sistema de trading, las pruebas estadísticas son tantas y tan variadas que eliminan la posibilidad de que estes ante una "casualidad" de ordenación de los precios.

Hasta hace pocos años yo tenía la opinión de que lo sistemas tenían que tener "sentido", como bien se ha dicho pero "tachán", aparece el software de programación genética que construye el solito los sistemas y de vez en cuando da con uno que ni loco se te habría ocurrido a ti. Empiezas a trastear y supera las pruebas. Te preguntas ¿por qué narices funciona esto? y al final te respondes con otra pregunta ¿importa por que funciona?. Al final terminas siendo tu el que le atribuyes la lógica y el sentido y empiezas a justificarlo.

Actualmente tengo algunos sistemas así, generados por una computadora y hasta la fecha rentables y con distribuciones de trades dentro de la normalidad. Sigo sin saber porqué funcionan.

El hecho de ver cuando deja de funcionar es mucho más claro y más sencillo, pero eso desviaría el post...

Me ha gustado la pregunta, yo me la he hecho muchas veces.

Es cierto, en principio uno parte de una lógica para hallar algo. Pero también es cierto que necesitamos encontrarle sentido a todo. Nuestra cabecita no para de intentar poner en orden todo lo que le rodea. Gracias por la respuesta.

erredosdedos escribió:Yo creo que el mercado es un ente tan complejo que es IMPOSIBLE SABER cómo funciona. En tu acercamiento siempre habrá un webo de desconocimiento, por lo tanto nadie sabe exactamente por qué funciona su sistema. Sabe algo...y desconoce mucho más. Por eso me hace gracia que descalifiquen al elliottismo por sus carencias y su falta de "racionalidad" ...como si hubiera algún enfoque que no las tuviera. Todo acercamiento a la especulación tiene mucho de intuición ("fe", dicen algunos cuando se refieren al enfoque de otros).

Está claro que vivimos con mucha incertidumbre en este trabajo. Yo de Elliot no tengo nada que decir. Si haces dinero perfecto. Lo único que no hay por donde cogerlo de forma objetiva. E incluso dentro de lo subjetivo, Elliot es muy muy subjetivo.

Si ya para un doble suelo, que es una estructura sencilla, la gente se mata a interpretaciones, no te digo con Elliot. Nunca vi dos recuentos iguales Y al hilo de este tema, no le termino de ver el sentido a Elliot ¿cual es la base, el fundamento de por qué debería funcionar?

Puedo aceptar que tenga un sistema en base a un patrón cuantificable al que no le encuentro sentido, siempre que sea matemáticamente es ganador.

Pero un patrón no cuantificable, voy a tener que encontrarle algún tipo de sentido psicologico, económico o lo que sea para considerarlo.

Bill-T escribió:¿Un buen sistema tiene que tener una explicación de por qué funciona?

Aparte de toda la gente que habla en base a hechos poco comprobables, me pregunto si un sistema es válido incluso si no sabemos por qué funciona.

Hola, Bill.

Que un sistema "funcione" sin que entiendas el por qué, no significa que no sea válido, pero si significa que adoptar ese sistema sea muy arriesgado para ti.

Un sistema que "funciona" pero que no sabes porque funciona, es muy probable que esté sobreoptimizado. Por ello, si no sabes porque "funciona" no podrás soportar, psicológicamente, los DD's cuando se produzcan.

O sea que no aconsejo a nadie que use un sistema que no entienda, aunque "funcione", por dos motivos:
1.- Peligro de sobreoptimización.
2.- Dificultad psicológica para soportar los DD's.

Si usas un buen sistema de trading, pero no crees en el, olvídalo: aunque sea bueno te llevará al desastre. (No afrontarás adecuadamente los DD's).

Eso si, que tu creas en un sistema de trading no significa que sea bueno (puedes equivocarte), pero no hay alternativa: debes adoptar un sistema en el que creas.

Saludos.

Cuanto mas entiendas tu sistema, mejor afrontarás los DD's cuando se presente.

Rafa7 escribió:, pero no hay alternativa: debes adoptar un sistema en el que creas.

Saludos.

¿creer ?. Lo siento Rafa, pero aunque entiendo el fondo de lo que quieres transmitir, debo decir lo que "creo". Aquí no hay lugar para creencias. Es pura estadística: medias , modas, desviaciones, etc.

Un patrón, por ejemplo de suelo en forma de "W" se dará en un porcentaje x% de los casos y tendrá una probabilidad de y% de alcanzar n puntos o mas . Asi que, tendrás que adaptar tu entrada riesgo/beneficio a estos parámetros. importa "la Verdad" subyacente en ese patrón? Que importa si crees o no en el patrón o las razones que lo sustentan?

Por eso decía anteriormente que es bueno saber el PORQUE de las cosas, pero lo que de verdad es imprescindible a efectos prácticos es saber COMO funcionan.

Bill-T escribió:Nuestra cabecita no para de intentar poner en orden todo lo que le rodea.

Juraría haber visto un lindo cuadrado.

http://brucemhood.wordpress.com/about-supersense/

Man Apart escribió: ¿creer ?. Lo siento Rafa, pero aunque entiendo el fondo de lo que quieres transmitir, debo decir lo que "creo". Aquí no hay lugar para creencias. Es pura estadística: medias , modas, desviaciones, etc.

Hola, Man Apart,

Creo que aunque creas que es lo que quiero transmitir, no me has entendido. Ya me conoces, ya sabes que me encanta aplicar las matemáticas al trading.

Las estadísticas no son suficientes, Man Apart, es necesario creer.

Si las estadísticas fueran suficientes no nos preocuparíamos de si entendemos un sistema, lo aplicaríamos sin problemas. Pero todos sabemos lo mal que lo pasamos si aplicamos un sistema en el que no creemos.
Yo no me conformo con que las estadísticas me gusten, tengo que ver el concepto y creer en el.
Las estadísticas me ayudan a creer, son muy importantes, pero no son el todo. Porque, si funcionó en una simulación en el pasado, ¿que garantías tengo que funcionará en el futuro en real? Hay siempre, una decisión de olfato cuando adoptamos un sistema de trading, incluso si hablamos de trading sistemático.

¿Tu apostaría en un sistema de trading solo por el hecho de que te gusten sus estadísticas?

Saludos.

Yo creo que Man tiene razón: lo importante es cómo no por qué. El problema es que estamos acostumbrados a buscar el por qué a todo. Eso viene un poco determinado por el modelo aristotélico que nos empuja a buscar siempre el binomio causa-efecto. Pero en esto del mercado es más válida la visión de Heráclito: nunca cruzaremos dos veces el mismo río...

Bill, lo que tengo claro es por qué nunca ves dos recuentos iguales: por falta de rigor Hay demasiada gente utilizando el legado de Elliott mal. Prechter el primero...y es el más seguido, lo que viene a demostrar que eso de la masa siempre se equivoca es cierto Yo solo diré que con Neely coincido el 80% del tiempo. Y hay una wé española donde navego y con cuyo moderador, seguidor de Neowave, coincido SIEMPRE. Para ser justos, diría que siempre me convencen sus recuentos porque yo hay veces que en eso del Ibex me pierdo y lo leo más bien para aprender. No sé si ha equivocado alguna vez en su análisis, yo por lo menos no lo recuerdo. Eso sí, hay muchos instantes en los que no tiene un patrón claro, pero eso es normal. Neely cuenta con el inconveniente de tener que dar siempre un recuento, que pa eso cobra y el cliente es lo que quiere...y como el cliente siempre tiene la razón...Y nunca el método de Neely da "recuentos alternativos" tan famosos ¿qué utilidad tiene ser alcista, pero a la vez bajista?

Neowave es un método de clasificación de patrones. ¿En qué se basa?

Digamos que el mercado no es aleatorio. Eso lo tengo claro y no voy a discutirlo. Bien, si el mercado no es aleatorio, se moverá de acuerdo con unos patrones. Neely lo que hace es establecer un método para clasificar patrones. Es decir, observar cómo se comporta el mercado, que diría Man. ¿Por qué se forman esos patrones? Esa respuesta es desde luego excesivamente compleja y por otro lado NO aumentará mis aciertos en absoluto. Lo único que queda es observar, clasificar y cuando encuentras un patrón que no encaja en ningún modelo, catalogarlo a su vez. Los seguidores de Prechter consideran el "vocabulario" de los patrones un inventario cerrado. Eso es un error de bulto, obviamente, pero Nelson no tiene la culpa de su miopía.

Además es un método de análisis que se puede combinar con todo tipo de técnicas. Indudablemente el sentimiento es importante ya que los patrones derivan de comportamientos y creencias. Pos bien, por ejemplo, esta semana mi recuento me decía que estábamos en la última pata de un patrón bajista. Cuando veo a todo el mundo megabajista en el euro por estos lares, pos me da que pensar que el giro está muy cerca. Cuando se dan las condiciones de finalización del patrón, te giras y después sigues observando a ver CÓMO se desarrolla. Si no se desarrolla como debiera, hay que reconsiderar la postura. Por qué ahora esta subiendo???? Me importa un pimiento y no me va a engordar la equity ¿no?

Supongo que tienes parte de razón.

Una vez me enseñaron varios osciladores que se ajustaban muy, pero que muy bien al mercado, hablo de indicadores, no de sistemas. No eran ni mas ni menos que los ciclos lunares, solares y no se que otra conjunción planetaria, pues bien como no "creo" en estas cosas, no le he dedicado ni cinco minutos a analizarlo, tambien he de añadir que cuando hay tanto por aprender uno ha de ser muy selectivo con los temarios.

Pero vamos, que yo llevo muchos años operando en real y en lo único que creo es en lo que dice A. Saez del Castillo respecto a que La Mafia mueve los mercados, todo lo demas: patrones, tendencias, etc. son las huellas que van dejando a su paso.

Rafa7 escribió:

Bill-T escribió:¿Un buen sistema tiene que tener una explicación de por qué funciona?

Aparte de toda la gente que habla en base a hechos poco comprobables, me pregunto si un sistema es válido incluso si no sabemos por qué funciona.

Hola, Bill.

Que un sistema "funcione" sin que entiendas el por qué, no significa que no sea válido, pero si significa que adoptar ese sistema sea muy arriesgado para ti.

Un sistema que "funciona" pero que no sabes porque funciona, es muy probable que esté sobreoptimizado. Por ello, si no sabes porque "funciona" no podrás soportar, psicológicamente, los DD's cuando se produzcan.

O sea que no aconsejo a nadie que use un sistema que no entienda, aunque "funcione", por dos motivos:
1.- Peligro de sobreoptimización.
2.- Dificultad psicológica para soportar los DD's.

Si usas un buen sistema de trading, pero no crees en el, olvídalo: aunque sea bueno te llevará al desastre. (No afrontarás adecuadamente los DD's).

Eso si, que tu creas en un sistema de trading no significa que sea bueno (puedes equivocarte), pero no hay alternativa: debes adoptar un sistema en el que creas.

Saludos.

Estoy de acuerdo, si no sabes por qué funciona puede ser un desastre psicológico.

Igual que no siempre es mejor aplicar el MM óptimo si no está de acorde con tu psicología. Si te vas a poner nervioso con DD del 20% entonces.... aquí igual.

erredosdedos escribió:
Bill, lo que tengo claro es por qué nunca ves dos recuentos iguales: por falta de rigor Hay demasiada gente utilizando el legado de Elliott mal. Prechter el primero...y es el más seguido, lo que viene a demostrar que eso de la masa siempre se equivoca es cierto Yo solo diré que con Neely coincido el 80% del tiempo. Y hay una wé española donde navego y con cuyo moderador, seguidor de Neowave, coincido SIEMPRE. Para ser justos, diría que siempre me convencen sus recuentos porque yo hay veces que en eso del Ibex me pierdo y lo leo más bien para aprender. No sé si ha equivocado alguna vez en su análisis, yo por lo menos no lo recuerdo. Eso sí, hay muchos instantes en los que no tiene un patrón claro, pero eso es normal. Neely cuenta con el inconveniente de tener que dar siempre un recuento, que pa eso cobra y el cliente es lo que quiere...y como el cliente siempre tiene la razón...Y nunca el método de Neely da "recuentos alternativos" tan famosos ¿qué utilidad tiene ser alcista, pero a la vez bajista?


Además es un método de análisis que se puede combinar con todo tipo de técnicas. Indudablemente el sentimiento es importante ya que los patrones derivan de comportamientos y creencias. Pos bien, por ejemplo, esta semana mi recuento me decía que estábamos en la última pata de un patrón bajista. Cuando veo a todo el mundo megabajista en el euro por estos lares, pos me da que pensar que el giro está muy cerca. Cuando se dan las condiciones de finalización del patrón, te giras y después sigues observando a ver CÓMO se desarrolla. Si no se desarrolla como debiera, hay que reconsiderar la postura. Por qué ahora esta subiendo???? Me importa un pimiento y no me va a engordar la equity ¿no?

Eso de hacer lo contrario cuando todo el mundo lo ve claro, funciona porque, por definición, la mayoría no puede ganar en bolsa. Aparte de eso,

me dices lo de las interpretaciones y todo eso. El tema, es que yo creo que de todas las cosas del AT no hay nada más subjetivo de las ondas de Elliot. Que, repito, no está mal si se gana, pero no existe el concepto de "ondas de elliot", sino que cada uno tiene su concepto de elliot. Así tu onda es "onda de elliot de r2d2". Y si coincides al 100% con newwave o quien sea, entonces será "onda de elliot de r2d2 y newwave", pero si no coincides al 100% entonces hay tantas ondas de elliot como personas. Que, repito, no está mal si hace dinero.

me voy a ir por las ramas un rato:

la gran coña del AT es que su fundamento o primera enseñanza, es decir la Teoría de Dow que se puede leer en todos los libros que han reempaquetado esa teoria, es que no supera al "buy and hold". Es así de triste. Es peor en términos de rentabilidad hacer market timing con la teoría de Dow que comprar, dormir y levantarse 100 años después.

Recapitulemos, porque esto es interesante. Charles Henry Dow fundó una agencia de consultores financieros llamada Dow Jones. Esa agencia empezó a emitir información imparcial en un boletín diario. Debido al éxito de ser los primeros periodistas en no dar información a sueldo de algún especulador o compañía, fundaron el Wall Street Journal en 1884. En 1887 crearon el Dow Jones Industrial y el Transportes y entre 1900 y 1902 escribe 225 editoriales donde nombra principios para entender como se comportan los mercados financieros.

Atención al orden cronológico:

1. Funda Agencia consultores
2. Crean boletín imparcial de información financiera.
3. Fundan el Wall Street Journal
4. Crean índices
5. Explica el movimiento de esos índices desde un punto de vista eminentemente técnico.

Lo que yo entiendo de todo esto es que la supuesta teoría de dow siempre fue una herramienta de marketing no de especulación. De marketing porque lo que querían eran vender periódicos. NO deja de ser extremadamente curioso que al padre el AT sea el fundador de WSJ.

se habrán dicho ¿qué hacemos para vender periódicos? - crear índices que es sobre todo una herramienta de marketing y facilitar la información.

Y una vez los índices ¿cómo vendemos más periodicos? explicando como se mueven los índices.

Yo lo veo muy claro.

Pero lo mejor es que Dow nunca inventó la teoría de Dow. El escribió 225 editoriales con principios más o menos vagos que su sucesor al timón del periódico, Hamilton, compiló en un libro llamado "the abc of stock speculation". Pero en todo momento la teoría de Dow es lo que Hamilton infirió de los editoriales de Dow. Y cuando interpretas algo abierto, ya no es teoría de Dow, sino de Hamilton.

El tema es que el Hamilton ponía en sus editoriales cuando comprar y cuando vender, y durante buen tiempo tuvieron mucho éxito y fue lo que hizo famosa esta "teoría". Pero por lo visto por los estudios, el éxito fue puramente casual ya que pillaron durante años una buena racha, posiblemente buena parte de esa racha se deba a la gran burbuja de los años 20.

Pero aún así, la teoría no era cerrada, sino abierta e interpretable. Y lo gracioso, como decía antes es que dos estudios han demostrado que el método de Hamilton es peor de comprar y mantener. Otro estudio demostró que aunque era peor en rentabilidad era mejor ajustado por el riesgo. Pero esto ya son derivaciones y jamás fue la intención inicial de Dow, que sería en plan brutote simplemente ganar.

Y todo esto es la piedra basal del AT, y lo que ha hecho correr tantos ríos de tinta y escrito tanto libros que han reempaquetado una y otra vez un conocmiento, que si no dañino (ya que gana), insuficiente para batir al mercado.

Para mí, el 99% del AT (versión chartismo) es puro marketing para vender cursos, periódicos, etc. Una herramienta estandarizada para mentes estandarizadas. Abres tu periódicos y ahí tienes tu AT. Abres tu software y ahí tienes tu AT. Vienes al foro y ahí tienes tu AT. No puedes salir de eso. Esta por todo lados porque a toda la industria del trading le interesa tener un estandar con el que distribuir un producto a las masas.

Y no hay nada como acudir al origen para demostrar una hipótesis: el chartismo fue inventado por un periodista. Desde ahí hasta Carlos Doblado, solo son 100 años.