Volatilidad y Zonas de Giro

[Rango Starr]

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[Wikmar]

un Soporte y una Resistencia NO es Chartismo (aunque en Chartismo se usen). Una línea de tendencia es emulable por una media móvil más o menos sofisticada, por lo que sigue siendo análisis de series temporales. Por favor no mezclemos las cosas

Chartismo es: ver figuras en los gráficos, que si HCH, que si banderas, que si murciélagos, que si ondas, que si retrocesos de Fibonacci......joder hasta pendientes!!! (cuando estas varían al cambiar el Time Frame o las escalas)

Una bandera es fundamentalmente un soporte + una resistencia (un canal). Y dices que bandera es chartismo pero soporte y resistencia, no...

No cuadra.

No se,es que a veces me pierdo y las cosas son mas sencillas.

También me parece que muchas veces las cosas son y se pueden decir más sencillas (y poder escribir y leer mucho menos).

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Goodvalley, podías dar claramente datos concretos de opiniones con las que no estás de acuerdo, es que nos quedamos a medias...
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Feroz me recuerdas mucho a un forero que se llamaba Oni, no serás el mismo por casualidad?

...yo también pienso desde hace tiempo que es Oni

Y yo.

[Delawer]

No sé a que viene esa ironía con Hermess pero ya que te pones por lo menos hazlo bien

Un saludo

Que dices nada de ironía lo digo en serio. De hecho he hecho justo la mitad y mejores trades;antes nunca miraba ni siquiera los graficos y gracias a lo que comentó me hizo reflexionar.

[Wikmar]

un Soporte y una Resistencia NO es Chartismo (aunque en Chartismo se usen). Una línea de tendencia es emulable por una media móvil más o menos sofisticada, por lo que sigue siendo análisis de series temporales. Por favor no mezclemos las cosas

Chartismo es: ver figuras en los gráficos, que si HCH, que si banderas, que si murciélagos, que si ondas, que si retrocesos de Fibonacci......joder hasta pendientes!!! (cuando estas varían al cambiar el Time Frame o las escalas)

Una bandera es fundamentalmente un soporte + una resistencia (un canal). Y dices que bandera es chartismo pero soporte y resistencia, no...

No cuadra.

Yo creo que soportes y resistencias, sí son chartismo. De hecho son las figuras más símples de éste.

Por contra, el argumento de que soportes y resistencias no lo son porque se pueden reproducir con medias sofisticadas, también me parece que se tambalea, vamos que no es válido, porque muchas figuras chartistas también las puedes más o menos reproducir con un ajuste poligonal o de otro tipo.

[agmageton]

Pongamos un caso , 2 trader´s discrecionales, que tienen en el gráfico la monitorización,

EL TRADER nº 1 es un trader que toma sus decisiones vía chartismo y análisis técnico in time, por ejemplo ir pintando el gráfico con soportes y resistencias y líneas de tendencia, con medias o cualquier otra técnica, basará sus decisiones en la rotura o rebote de esos puntos que ha ido dibujando en el gráfico, como así se plantea por aquí. Y recaerá toda la pericia de los resultados en lo bueno que sea el trader para discernir si esa rotura es válida o no.

EL TRADER Nº 2, tiene de igual modo la monitorización del gráfico y dibuja las mismas líneas de soporte o resistencia o tendencia, pero tiene otras herramientas fuera del gráfico para la toma de decisiones, supongamos que tiene un estudio hecho de volatilidad del precio, otro de volatilidad de la estructura del precio y otro de volumen, de tal modo que la información que subyazce de ese estudio le da una ventaja objetiva (medible), no desde la perspectiva de la monitorización de los puntos que se vayan dibujando en el gráfico, sino desde la justificación de ese estudio o modelo de toma de decisiones.

El trader nº 1 siempre basará su fracaso en que se ha equivocado él y eso le servirá como experiencia la próxima vez, que eso sumará y que llegará un día que con su psicología y experiencia podrá asumir en una monitorización de puntos claves que se vayan formando, la correcta toma de decisiones, amparado en su experiencia y pericie para leer los gráficos como los posos del café en los brujos milenarios.

El trader nº 2, basará su toma decisiones en la vigencia del modelo fuera del gráfico, si ese modelo dejase de funcionar, diría no he fallado yo ha fallado el modelo, vuelta a empezar o rediseñar el modelo, pero basará siempre su toma de decisiones en modelos que justifiquen una ventaja o un edge que subyazca, no se echará las culpas de no saber leer el mercado, simplemente ha cambiado la estructura que subyacía y hay que buscar otras formulas.

Aquí que cada uno saque sus conclusiones, esto ya es una cosa de 100% psicología entenderlo, y ver donde esta cada uno en el trader nº 1 o en el trader nº 2, que puedes ser discrecional o automático, ya he dicho que sólo conozco un trader discrecional que lleva los mismos años que yo, y su proceso de análisis no es muy alejado del mío, lo único que cambia es la ejecución y algún que otro matiz.

Por cierto, me siento muy en línea con Roboco, en pensamiento, aunque tengamos formas diferentes de enfocar el tema, me gusta porque llego a conclusiones con los años, que Roboco ya ha asumido quizás haga más...pero lo importante es llegar, sea cuando sea, eso si la experiencia tiene una base primordial...pero para enfocarte bien.

saludos.

[ROBOCO]

Rafa7, el tema del Análisis Fundamental es otra liga. Es lo que comentaba en otro post sobre el análisis de la causa del movimiento para generar modelos en contraposición con el Data minning. El Análsis Fundamental es muy potente y buena parte de los Discreccionales hacen uso del mismo, algunos lo sistematizan incluso (evidentemente dejando de ser discreccionales)

No son comparables Análsis fundamental con chartismo, no son equivalentes a la hora de justificar movimientos de mercado. Es como la astronomía y la astrología

Dentro del mundo discreccional, que yo estimo que debe ser ya menor al 25-30% del total de participantes, los chartistas son un subconjunto muy minoritario, una porción muy pequeñita. De verdad que no he leido ningún Disclosure Document donde un gestor diga que opera chartismo (no digo que no los haya, pero me he leido bastantes y no he visto ninguno).

Casi todos los discreccionales que conozco (y hay algunos muy buenos) son de fundamentales, hay algunos de Market Profile y otros que son como híbridos (medio sistemáticos pero por el tipo de gráficos que usan no pueden sistematizarlo).

Agma, es que yo creo que tarde o temprano casi todos terminamos con enfoques parecidos, matices distintos, por supuesto, pero enfoques similares.

El asunto del chartismo es que es un contínuo acto de fe. ¿Por qué hay 5 ondas?, si te pones a buscar te saldría igual con 3 o 7 ondas y seguramente con cualquier número impar de ellas. Las candlesticks, por ejemplo, todas las figuras son porque no pueden ser de otra forma al ser gráficos contínuos y hacerles cortes arbitrarios según un criterio temporal. Los retrocesos, esta es otra, pero ¿por qué tienen que ser los porcentajes de Fibonacci y no otros? (de hecho no lo son)....No tienen ninguna justificación racional.
Luego está que muchas de las figuras cambian o desaparecen frente a cambios de escala.

Desde mi punto de vista es un enfoque totalmente incorrecto, en esto no se pueden hacer actos de fe.

[jda]

Agmageton:
me ha gustado tu ultima diseccion.Coincido aunque yo que soy discreccional no me puedo incluir ni en el trader numero 1 ni el 2.Soy demasiado extraterrestre.

Roboco:
¿me estas diciendo que el 70% de los traders usan sistemas automaticos?¿y que solo el 30% son discreccionales?
Si fuera asi estaria alucinado.Explica eso un poco mejor,lo de las proporciones de traders y sus sistemas en mercado.

Al final va a ser que soy una especie en peligro de extincion.

[agmageton]

Rafa, respecto a lo de Codina, yo cuando coincidí con él, me decía que el análisis chartista lo utilizaba en pautas muy concretas y de intradías rabiosos de vez en cuando, que utiliza muchas técnicas y que su mayor elenco esta en la cuantificación y estadística de sistemas, sino para que iba a cuantificarlos?

buscando extraigo una entrevista suya del año 2013 que aclara algo el tema...

¿Cuál es su estrategia?

No tengo una única estrategia, tengo muchas, dependiendo de en qué mercado y en qué momento estemos. Pasa desde realizar un day trading puramente discrecional a desarrollar sistemas automáticos en esas temporalidades cortas, utilizar pautas estacionales, técnicas estadísticas y cuantitativas.

¿Qué tipo de análisis utiliza?

Mis raíces son técnicas al cien por cien. Pero el análisis técnico tiene muchas vertientes y se derivan muchas técnicas de cada una de ellas. Intento aprovecharme de todas las que se adecuan a mi manera de operar. Muchas pruebas y muchas estadísticas sobre estas técnicas son las que al final hacen que su uso sea provechoso.


Bueno si algo queda claro, es que basa su saber hacer en técnicas estadísticas y cuantitativas, sea con el análisis que sea, y si ya ponemos que el análisis chartista no se puede crear estadísticas y rodar los sistemas para hacer pruebas, es que algo puede fallar en la manera que tenemos de ver el grafico e imposible de materializar en pruebas estadísticas para cuantificar y tomar decisiones, o por lo menos eso opino yo, de lo que dice. No creo que se ponga enfrente del gráfico y haga las estadísticas a mano, de lo que haría o dejase de hacer, eso le llevaría muchos años de materializar.

JDA, imagino no he leído tu forma de operar, pero si creo que en algún sitio he visto que lo haces con opciones, imagino que tu misión es gestionar el riesgo mediante coberturas para ir al final de vencimiento sacarle algún rendimiento, había un antiuo forero que se llamaba sugar que lo hacía así y le iba bien, aunque tuvo algunos problemas con 2 ó 3 malas gestiones que le liquidaron buena parte de la equity

saludos.

[ROBOCO]

jda, como he dicho es una estimación mía del entorno institucional. Si sacas de las bases de datos los que se consideran discreccionales y los sistemáticos salen aproximadamente esas proporciones. Esto no era así hace 10 años, era más bien lo contrario.

Tu usas un concepto que es también muy utilizado en la industria. Por ejemplo el que puso el otro día Agmageton de los de Global Sigma, son vendedores netos de opciones, pero son fundamentlamente sistemáticos en su arbol de decisión.

[agmageton]

Como referencia en la base de datos de iasg, hay 1.091 programas cta´s.

En los indices de que tipo de estrategias utilizan, los discrecionales el índice reúne 93 programas, supongo que debe haber algún que otro discrecional en otras técnicas, porque sino sería menos del 10% de los programas iasg que son puramente discrecionales.....creo que te has quedado corto Roboco.

Por cierto, muchos verán que su carror y rendimientos de los últimos 5 años son tan buenos o mejores que otros grupos, mirar los que tienen los grupos más pequeños de programas y el impacto que tiene el sesgo de supervivencia, generará mejores resultados en los que menos programas haya, en los últimos 5 años.


saludos.

[Feroz]

En este mundo, hay expertos, personas cualificadas,o perosnas que se hacen así mismas.... que no tiene por qué usar lo mismos caminos.

Desde el momento en que uno abre la mente y no echa mierda sobre lo que no comprende, puede aprender.. y eso ha sido mi filosofía siempre, el hecho es que yo nunca doy nada por nulo sin antes hacer un estudio serio del mismo.Y eso es lo que separa la inteligencia, de que yo pecara en la soberbia.

Por ejemplo.. Elliott..yo no opero sobre esa base, pero si lo tengo muy estudiado.... hay personas que No lo han estudiado profundamente, e incurren en el error de valorarlo sin saber de qué va...con esto no entro a valorar si da dinero o no, esa no es la cuestión ahora.

Por qué hay 5 ondas ? .. quién dice que haya de haber 5 ondas ? dependiendo de la estructura, pueden haber 3 o 5 o 12 si hablamos de diamétricas, el problema de no saber cuantificarlas, es la de no aplicar las normas descritas.

Las normas precisas son las que te dicen que hay 3 ondas , cuando alguien que no sabe verá 45 ondas.

El problema de debatir un tema, es que las dos partes tengas los conocimientos adecuados en la cuestión, por eso cuando Rafa o cualquier forero comenta algo que conozco menos de lo que quisiera, no incurriré en la soberbia de echarle mierda, y callaré, leeré y aprenderé... luego preguntaré y debatiré.


Respecto a si usaba el nick Oni, es una pregunta que por educación me han hecho en ((privado)) bastantes foreros.

[ROBOCO]

99% de acuerdo contigo en casi todo. Falta una cosa:

Yo añadiría que también hay personas que (lamentablemente y muy a su pesar) lo han tenido que estudiar a fondo y son capaces de valorarlo..... negativamente.

[X-Trader]

Interesante debate, me alegra que entre todos hayáis llegado a la conclusión de que el Chartismo es una suerte de arte que nada tiene que ver con el Análisis Técnico en su versión cuantitativa. De todos modos, para añadir un poco de leña al fuego, creo que el artículo que he subido esta tarde puede ser definitivo poniendoos a todos de acuerdo:

https://www.x-trader.net/articulos/tecn ... r-iii.html

Fijaos con qué elegancia y sencillez Widner define lo qué es un soporte y una resistencia. Por supuesto definiciones hay miles, la cuestión es que se sea capaz de representarlo de forma matemática para poder cuantificarlo y en base a ello establecer relaciones, crear reglas objetivas de compra y venta, poder evaluarlas, etc.

No perdamos de vista de qué va el trading: hay que tener reglas claras y objetivas, que cualquiera sea capaz de entender, solo así podremos programarlas, estudiarlas, cuantificarlas... Lo demás es puro arte, y solo los artistas son capaces de rozar la genialidad. Pero no nos engañemos: de 1.000 artistas solo uno o dos serán brillantes, el resto lo parecerán en algún momento pero mantener la genialidad en el tiempo es complicado.

Saludos,
X-Trader

[Rafa7]

Interesante debate, me alegra que entre todos hayáis llegado a la conclusión de que el Chartismo es una suerte de arte que nada tiene que ver con el Análisis Técnico en su versión cuantitativa.

Hola X-Trader,



Yo no comparto esta conclusión, si cuando hablamos de arte nos referimos a discrecionalidad. (Depende de que entendamos por arte).

Las reglas de análisis chartista durante mucho tiempo han sido un arte (en el sentido de discrecionalidad) porque eran difíciles de programar. Pero hoy en día un buen trader y programador podría diseñar sistemas mecánicos que detecten soportes y resistencias (por ejemplo con las técnicas de Mel Widner, o Mouteki o Tom Demark, etc ... sin olvidar que existen técnicas que detectan mecánicamente cumbres y valles de los swings, como las de Krausz, Gann, etc, etc ...).


O sea, que el análisi chartitas basado en soportes/resistencias y líneas de tendencia, es perfectamente programable.

Más difícil sería programar la detección y operativa de patrones (hombro-cabeza-hombros, triángulos, etc ...).

Yo creo que cuando una técnica somos capaces de programarla nadie debería considerarla discrecional. Y si la podemos programar, podemos determinar objetivamente su robustez.

Por cierto, que un análisi no sepamos como programarlo, tampoco significa, necesariamente, que sea discrecional ... Aunque en el momento en que conseguimos programarlo demostarmos que no es discrecional.
Ni tampoco que un sistema sea discrecional significa que no tenga reglas. No confundamos los términos.



Saludos.

[Feroz]

sin olvidar que existen técnicas que detectan mecánicamente cumbres y valles de los swings, como las de Krausz, Gann, etc, etc ...).


Gann no te detectará un suelo o techo con su proyección de líneas...salvo que estés hablando de su cuadrado de nueve, usando una excel de Gann master chart, entonces hay posibilidades.