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Pepe escribió:Para el Inter puede ser que sea suficiente !

Respuesta :
NO, NO ES SUFICIENTE aunque escuece un poco.

En la vuelta les enchufaremos un 4:1 ( que por cierto me parece un ratio mas potente pero mas peligroso )

Rafa7 escribió:

agmageton escribió: Con lo que lo primero que debes hacer bajo mi humilde opinion, es que criterio vas a seguir tácticamente? entonces hablamos de matemáticas. Porque hablar de kelly o de lo que sea, sin saber que condiciones tiene tu táctica... porque imagina que estas en un sistema de tendencia con objetivos 1:10 y haces tres trades buenos y kelly o el que sea te da que tienes que arriesgar x, pero el criterio del sistema es de una probabilidad del 20%. por ponerte un ejemplo....

agmageton.

Para poner un ejemplo no basta la probabilidad, hace falta también el ratioW/L.
Por cierto, como la fórmula de Kelly es p - (1 - p) / RatioW/L, en un sistema ganador siempre será inferior a la fiabilidad (con la excepción de que la fiabilidad sea del 100%). Kelly < porcentaje de aciertos, siempre que p < 1.
Es decir que un sistema con probabilidad del 20% su Kelly será siempre inferior al 20%, sea cual sea el ratioW/L
Así que tu ejemplo no me aclara lo que me quieras hacer ver.
Por favor, pon un ejemplo mas completo. Probabilidad del 20%, ok, ¿con que ratioW/L?

Por cierto, no he entendido lo de los 3 trades buenos. No creo que sea muy acertado un sistema que haga una ventana de 3 operaciones para decidir cuanto arriesgar. ¿A qué te referías?

Saludos.

Reabro un poco el hilo porque me extraña que no se haya continuado. El post de Agmagaeton es muy bueno y Rafa7 creo que estas liando un poco al personal con tu versión de Kelly. Te explico

Lo primero: Kelly no es aplicable al trading, por lo que no tiene sentido hablar de aplicarlo como referencia de Gestión Monetaria. La versión para el trading es la f óptima. Ten en cuenta que Kelly está pensado para "apuestas" (para que todo el mundo me entienda, "odds" como llaman los anglosajones 2 a 1 o 15 a 1), por lo que sus "inputs" son porcentajes de retorno, mientras que los de la f óptima son los resultados de los trades. Aunque Kelly es la base conceptual, lo f óptima engloba al criterio de Kelly, siendo este un caso particular de la anterior.

Kelly puede dar perfectamente fracciones de capital superiores al porcentaje de aciertos. Estás utilizando mal la fórmula de Kelly, o mejor dicho, la estas utilizando en su versión más simple (esto es cuando en caso de perder, se pierde el 100% de lo apostado). Un ejemplo donde Kelly da una fracción superior a 1 puede ser el siguiente: Apuesto a cara o cruz (p=0,5 y q=0,5) 10 unidades, si gano me devuelven 30 (gano el Doble de lo apostado, W=2) y si pierdo me devuelven 7,5 (es decir pierdo un 25% de mi capital L=0,25). Esto tiene una fracción de Kelly de 1,75. La fórmula es p/L-q/W . Ni qué decir que cuando hacemos trading la f óptima puede ser superior al porcentaje de aciertos aunque en general no es lo habitual.

Respecto a lo que ha dicho agmagetón, lo que plantea es ciertamente un debate de "Day Trading" vs "swing Trading" y el papel interesante que juega aquí la Gestión monetaria y el no menos importante aspecto de la aplicación para las necesidades de los traders particulares.

Rafa7 escribió:Hablo de Kelly como criterio para evaluar sistemas de trading. A Kelly mas alto, sistemas mas seguro.
Saludos.

Estoy de acuerdo y otro indicador es el Profit Factor .

Ambos, Kelly y el PF indican la bondad y seguridad de un sistema y ambos estan en relacion inversa con el RoR.

Saludos

Hola a todos !!!

Ciñendome a la pregunta, un ratio 3:1 o 4:1 me da absolutamente igual. Pues lo importante es la fiabilidad de un sistema.

Me explico.

si tengo un sistema con las siguientes características:

Media ganadores: 300
Media perdedores 100

% ACIERTO = 40 %
numero sucesos = 100

lo puedo transformar en un ratio 1:1 que nos permite comparar distintos sistemas y hasta con una moneda

media ganadores / media perdedores = 3

numero de aciertos* ratio = 40 * 3 = 120
numero de fracasos = 100 - (% aciertos ) = 60

nuevo total de sucesos = 120 + 60 = 180

nuevo % aciertos = 120 / 180 = 66,66%
nuevo % fracasos = 60 / 180 = 33,33%

nueva media ganadores = media perdedores = 100

he obtenido un nuevo suceso con ratio 1:1 con una probabilidad del 66% de ganar.

Así podría hacerlo con todos los sistemas

Por tanto podemos determinar que la clave del meollo está en la fiabilidad y no en el ratio

por tanto debemos de buscar técnicas que nos aumenten la fiabilidad del sistema ¿ como cuales ?

Respecto al MM mejor que nadie aplique ningún criterio pues solo funcionan cuando ganan. Solo aplicar un ratio de riesgo por operación menor al 1% del total del capital.

Si, ya se que de esta manera, rentabilidades del 1000% son imposibles

ROBOCO escribió:Lo primero: Kelly no es aplicable al trading, por lo que no tiene sentido hablar de aplicarlo como referencia de Gestión Monetaria. La versión para el trading es la f óptima.

ROBOCO, muchas gracias por tu intervención.

En este hilo no he hablado de aplicar Kelly, sino de Kelly como indicador de riesgo, a mayor Kelly, menor riesgo.
Mira si dado un capital inicial, operamos con 1 solo contrato y el riesgo por contrato es R, tenemos la siguiente aproximación:
RoR = ((1 - Kelly) / (1 + Kelly))^(Capital / R)
Esta aproximación, Andrés García me la ha confirmado en una página Web.

¿f-óptima? No se si mejoramos el cálculo del RoR sustituyendo Kelly por f-óptima:
RoR = ((1 - f-óptima) / (1 + f-óptima))^(Capital / R)
ROBOCO, si sabes que esta fórmula es mas precisa que la anterior, te agradecería que me lo confirmaras. Como no lo sé, sigo con Kelly como ratio de riesgo.

Así que ROBOCO, te pongo un ejemplo: si uno quiere aplicar un Fixed Risk al 2% y el Kelly del sistema es 3%, mas vale desechar el sistema porque tienes poco margen. Y si utilizas un sistema con un alto Kelly, es sistema es muy seguro, pero si aplicas Fixed Risk con el porcentaje de Kelly, estás anulando la seguridad de tu sistema de trading.

¿Qué quieres decir con que Kelly no es aplicable al trading? Si te refieres a que es suicida arriesgar Kelly, también lo es arriesgar la f-óptima. Y si te refieres a que f-óptima es mas precisa que Kelly, veamos lo siguiente:
No podemos aplicar f-optima (ni tampoco Kelly) sin diluir porque no sabemos cual es la f-óptima del futuro (y también porque reducimos mucho nuestro margen de seguridad).
¿Para que queremos mas precisión si finalmente lo vamos a diluir?
Pero si f-optima diluida es válida no veo que Kelly diluido no pueda serlo también. Imagina que en cada operación realizada actualizamos f-optima-histórica para la siguiente operación, ¿es eso viable informáticamente con miles de movimientos ya realizados? ¿No es mas viable Kelly diluido que f-óptima diluida? Y otra pregunta, ¿f-optima es un estadístico mas estable que Kelly?

Mira ROBOCO, si uno pretende calcular tras cada operación su RoR, ¿es viable hacer una simulación de Montecarlo tras cada operación? En cambio si es viable hacer un cálculo con Kelly.

ROBOCO, todo lo que has dicho de Kelly lo he entendido perfectamente (creo) salvo lo de "no aplicable". Por eso incluso cuando calculo el RoR en lugar de Kelly, pongo medio Kelly.

Saludos.

ROBOCO escribió: Kelly puede dar perfectamente fracciones de capital superiores al porcentaje de aciertos. Estás utilizando mal la fórmula de Kelly, o mejor dicho, la estas utilizando en su versión más simple (esto es cuando en caso de perder, se pierde el 100% de lo apostado). Un ejemplo donde Kelly da una fracción superior a 1 puede ser el siguiente: Apuesto a cara o cruz (p=0,5 y q=0,5) 10 unidades, si gano me devuelven 30 (gano el Doble de lo apostado, W=2) y si pierdo me devuelven 7,5 (es decir pierdo un 25% de mi capital L=0,25). Esto tiene una fracción de Kelly de 1,75. La fórmula es p/L-q/W . Ni qué decir que cuando hacemos trading la f óptima puede ser superior al porcentaje de aciertos aunque en general no es lo habitual.

Gracias ROBOCO.

A ver, si apuestas 10 y te devuelven 30 si ganas, W = 3 (no 2). Y si te devuelven 7,5, L = 0,25.
Calculo Kelly, Kelly = 0,5 - 0,5 * 0,25 / 30 = 0,49583333333 = 49,58%

Si W = 2 y L = 0,25, entonces Kelly = 0,5 - 0,5 * 0,25 / 2 = 0,4375 = 44%

No me sale 1,75. No se como lo calculas tu. Supongo que con una versión de Kelly que yo no conozco y que me encantaría conocer. (No lo digo con ironía, solo que me parece que no te entenderé hasta que mes expongas tu versión de Kelly)

Mira, supongamos que Kelly > p.
p - (1 - p) / B > P ==> -(1 - p) / B > 0 ==> (1 - p) / B < 0
Como 1 - p es positivo entonces B es negativo. Absurdo, B no es negativo porque B = W / L y ambos son positivos.

Queda demostrado que Kelly jamás puede ser superior al porcentaje de aciertos. Y por tanto jamás será mayor que 1.

Otra cosa es que para arriesgar el porcentaje de Kelly necesites pedir un préstamo o estar apalancado. Una cosa es cuanto arriesgo y otra es cuanto invierto. ¿Puedo arriesgar mas del 100% de mi capital con Kelly? imposible, Kelly nunca es mayor del 100%. ¿Puedo invertir mas del 100% de mi capital con Kelly? por supuesto que si, ya que invertir según Kelly es Kelly / R, donde R es el riesgoPorContratoEnFracción.

Saludos.

Rafa7, cuando digo que Kelly no es aplicable al Trading, lo que quiero decir es que el criterio de Kelly no te aporta información alguna sobre dónde estas posicionado en la curva de Capital vs fracción arriesgada. Es que Kelly está diseñado para juegos en los que sólo hay 2 posibles resultados y como porcentajes de capital capital. La fracción que te da no maximiza el retorno compuesto en el trading porque es para otro tipo de juegos.

Fíjate en el ejemplo que te he puesto, ni siquiera se aproxima en diversidad de resultados al trading y ya te está dando una fracción de Kelly ¡¡¡¡superior a 1!!!. Esto quiere decir que habría que apostar más del 100% del capital en cada tirada y eso que sólo acierta el 50% de las veces. Espero que quede claro que Kelly alto aplicado al Trading puede significar Ruina segura.

La fórmula que estás utilizando para los cálculos de Kelly es sólo para un tipo de juego que no tiene nada que ver con el Trading. De hecho cuando los resultados son múltiples el valor de la fracción de Kelly no es Esperanza/RatioWL sinop que el denominador es distinto. Y el Riesgo de Ruina tampoco es el que tu pones ahí, que es sólo para un tipo de juego que no tiene nada que ver con el Trading, y cuya formulación es mucho más compleja.

Para el Trading, el equivalente es la f óptima, que estrcitamente deriva en su desarrollo del criterio de Kelly, pero que es mucho más general.

Te recomiendo que dejes de utilizar Kelly como referente para el Trading desde ya, esto no es un juego tipo"Bernoulli" .

Un saludo

Rafa7, estás equivocado con la fórmula que utilizas de Kelly (el ejemplo que he puesto es correcto) y la Kelly que he puesto también. Estás utilizando una fórmula válida sólo para cuando L=1.

Rafa7 escribió: Mira, supongamos que Kelly > p.
p - (1 - p) / B > P ==> -(1 - p) / B > 0 ==> (1 - p) / B > 0
Como 1 - p es negativo entonces B es negativo. Absurdo, B no es negativo porque B = W / L y ambos son positivos.

Saludos.

¿Por que si 1-p es negativo tambien lo es B?, 1-p no puede ser negativo, para ello p deberia ser mayor que 1 lo cual es imposible.
Lo que si es cierto es que -(1 - p) / B > 0 es FALSO pues Si -[ (1-p)/B]>0 ==> -K>0 , como k es positivo por fuerza, ya que 1-p es positivo y B es positivo, quiere decir que (-k) es negativo y por tanto la desigualdad es falsa por que no puede ser que -k>0 por que si no estariamos diciendo que que un numero negativo es mayor que cero lo cual es imposible.

Saludos Rafa

ROBOCO escribió:Rafa7, estás equivocado con la fórmula que utilizas de Kelly (el ejemplo que he puesto es correcto) y la Kelly que he puesto también. Estás utilizando una fórmula válida sólo para cuando L=1.

Hola ROBOCO, no dejo de asombrarme, la fórmula de Kelly que he expuesto es la correcta y se demostrarlo de 2 maneras.
Tal vez otro día te lo demuestre, porque ahora es muy tarde.

Veamos la que tu expones:
Sea B = W / L
p/L-q/W = (p * W - q * L) / (L * W) = (p * W - q / B) / L = Kelly / L.
Tu fórmula es la aplicación de Kelly, no es Kelly, ok?

Kelly te dice cuanto arriesgar como máximo. (ok, la f-óptima-Vince es mejor aproximación, pero sigamos ...)
¿Cómo se aplica? Capital_A_Invertir = Capital_A_Arriesgar / L = Kelly / L = p / L - q / W

Tu fórmula es el capital a invertir según Kelly, pero no es Kelly.

En cuanto a que mi fórmula es válida solo cuando L = 1 es falso.
Mi fórmula (que no es mía sino del señor Kelly) es exacta en una distribución Bernoulli en la que se gana W siempre que se gana y en la que se pierde L siempre que se pierde.

Lo que si es cierto es que en una distribución con varios resultados o no Bernoulli, Kelly no es exacto. Es decir que en Trading Kelly es una aproximación inferior a la f-óptima de Ralph Vince. Pero, ojo, la f-óptima de Ralph Vince tampoco es la f-óptima sino una buena aproximación (mejor que Kelly). La f-óptima de Ralph Vince es aplicable a una Bernoulli con varios resultados, en cambio Kelly es aplicable a una Bernouilli con dos resultados (W y L).

En realidad tu fórmula y la mía no son contradictorias, solo que no las estás interpretando correctamente. La mía es el verdadero Kelly, o sea una aproximación a la f-óptima que solo es exacta en una Bernoulli con los resultados W y L. En cambio la tuya es la aplicación de Kelly. La mía responde a la pregunta ¿cuánto arriesgar cómo máximo? La tuya responde a la pregunta ¿cuánto invertir como máximo?. Y repito, una cosa es cuanto arriesgar y otra cuanto invertir.

Mira lo que digo, con dos resultados, cuando se gana se gana w y cuando se pierde se pierde L, si aplicas f-óptima de Ralph Vince, ¿sabes que f sale? ni mas ni menos que Kelly (= p - q / B).

Saludos.

Ciclo escribió:

Rafa7 escribió: Mira, supongamos que Kelly > p.
p - (1 - p) / B > P ==> -(1 - p) / B > 0 ==> (1 - p) / B > 0
Como 1 - p es negativo entonces B es negativo. Absurdo, B no es negativo porque B = W / L y ambos son positivos.

Saludos.

¿Por que si 1-p es negativo tambien lo es B?, 1-p no puede ser negativo, para ello p deberia ser mayor que 1 lo cual es imposible.
Lo que si es cierto es que -(1 - p) / B > 0 es FALSO pues Si -[ (1-p)/B]>0 ==> -K>0 , como k es positivo por fuerza, ya que 1-p es positivo y B es positivo, quiere decir que (-k) es negativo y por tanto la desigualdad es falsa por que no puede ser que -k>0 por que si no estariamos diciendo que que un numero negativo es mayor que cero lo cual es imposible.

Mira, esta es la corrección que he puesto:

Rafa7 escribió: Mira, supongamos que Kelly > p.
p - (1 - p) / B > P ==> -(1 - p) / B > 0 ==> (1 - p) / B < 0
Como 1 - p es positivo entonces B es negativo. Absurdo, B no es negativo porque B = W / L y ambos son positivos.

Queda demostrado que Kelly jamás puede ser superior al porcentaje de aciertos. Y por tanto jamás será mayor que 1.
Saludos Rafa

Hola Ciclo, he corregido el error en el anterior post, lo que he corregido lo he puesto en rojo.
Mirátelo, por favor y dime si lo ves correcto.
Muchas gracias.
[/quote]

Rafa7 escribió: Mira, supongamos que Kelly > p.
p - (1 - p) / B > P ==> -(1 - p) / B > 0 ==> (1 - p) / B < 0
Como 1 - p es positivo entonces B es negativo. Absurdo, B no es negativo porque B = W / L y ambos son positivos.

Queda demostrado que Kelly jamás puede ser superior al porcentaje de aciertos. Y por tanto jamás será mayor que 1.
Saludos Rafa

Correcto Rafa, se te habia escapado el signo "<".

De lo visto, se deducen dos corolarios:

1) el que tu has mencionado: Que Kelly jamas puede ser mayor que 1 y
2) que como Kelly<p ==> que una p pequeña indica un sistema poco solido y con un RoR mas alto que un sistema con una p mas alta. Es decir que p por si solo tambien nos da un índice de la calidad del sistema independientemente del ratio W/L.

Este segundo corolario, aunque no sea tan evidente es aplicable al Profit Factor ya que PF=p*W/((1-p)*L) que se puede escribir como p/(1-p)*B. Está clara la gran influencia de p en esta formula siendo B un mero coeficiente de mejora (o de empeora), ya que si p aumenta, simultaneamente disminuye el denominador haciendo variar enormemente el valor p/(1-p).

De todo ello se deduce que lo mas importante de un sistema es la fiabilidad p.

Saludos

Rafa7 escribió: Kelly te dice cuanto arriesgar como máximo. (ok, la f-óptima es mejor aproximación, pero sigamos ...)
¿Cómo se aplica? Capital_A_Invertir = Capital_A_Arriesgar / L = Kelly / L = p / L - q / W

Tu fórmula es el capital a invertir según Kelly, pero no es Kelly.

Osea que podriamos elegir como una buena f = Kelly/L= p/L-q/W. Si esto es así para mi es un gran descubrimiento. Y si es así, si es posible, sería bueno saber en que razonamiento esta basado o si es un parametro elegido empiricamente.

Un saludo

Yo mas bien creo que para implementar esta tecnica lo unico que hace falta es.... coraje para ejecutarla, pq los numeros salen.

Pero es muy duro ver como van cayendo las operaciones negativas en tu saco, y si e apalancas demasiado estas muerto

Rafa7 espero que lo que voy a decir no suene demasiado brusco, porque no es mi intención, pero creo que te voy a ayudar más siendo categórico. Me parece que cometes errores conceptuales muy importantes. Si lees mis participaciones en el foro verás que intento siempre mostrar dónde buscar las cosas pero como comprenderás no lo voy a dar masticado.

Dicho esto, te voy a decir los errores garrafales que estás cometiendo y cómo comprobarlo por ti mismo. El primero. Si yo tengo un juego donde apuesto 10 y en caso de ganar me llevo 30 a mi casa, implica que obtengo un retorno del 200% o lo que es lo mismo una W=2. De la misma forma si pierdo todo el capital perdería el 100% o lo que es lo mismo L=1. Si fuera como tu dices que me apuesto 10 y me devuelven 20 significaría un W=1.

Lo que voy a decir a continuación no está sujeto a discusión en ciertos círculos. La demostración matemática del criterio de Kelly es elemental, vamos que cualquiera con un nivel de mátemáticas preuniversitarias lo puede realizar. El criterio de Kelly cuando L=1, típico caso de que cuando apuestas pierdes lo invertido en caso de fallar, maximiza la fracción a arriesgar siendo esta fracción f= (pW-q)/W, o lo que es lo mismo (Esperanza/ratio Win/Loss)

En el caso general de juego tipo Bernoulli donde L no es igual a 1 la f de Kelly es igual a f=(pw-qL)/WL, donde como verás el denominador ya no es el Ratio Win/Loss.

El criterio de KElly puede dar perfectamente fracciones a arriesgar superiores al capital total en este segundo caso.

El criterio de Kelly, ni en su versión general de resultados múltiples es aplicable al trading ya que considera los W y los L como retornos de porcentaje sobre el capital, no como resultados de las operaciones en unidades monetarias. Es la f óptima la que hace esto.

Para que tu mismo puedas comprobar que en el juego que he propuesto la fracción de Kelly es superior a lo que tu has indicado con tu fórmula mira el siguiente ejemplo.

Tu has utilizado la función de Kelly errónea, hayando una f=44%, lo que, según tu, quiere decir que si apuesto esa fracción de mi capital maximizaré la media geométrica y por tanto la TWR. Lo que vamos a hacer aquí es calcular la TWR cuando f =0,44 y cuando es f=1.

Sean los resultados del juego que he puesto: Gano, gano,gano , pierdo, pierdo: 2,2,2,0.25,0.25.

Si f = 0,44 entonces TWR=5,26
Si f=1 entonces TWR=15,187

En el juego que he propuesto tras 5 jugadas con la Kelly que tu propones habré multiplicado mi capital por poco más de 5 (y según tu eso es un máximo). Sin embargo si apuesto el 100% de mi capital (según tu opinión esto debería llevar al colapso), tras 5 jugadas lo habré multiplicado por 15¿¿¿????. Esto debería ser concluyente para que veas que estás equivocado.

Creo sinceramente que tienes los fundamentos mal aprendidos y deberías revisarlos. Por mi parte no creo que sea útil seguir discutiendo algo que ya está mil veces demostrado. Tómatelo como un consejo y no como una crítica. Si quieres un artículo donde te lo explican mánadame un privado.

Un saludo