A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

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Gratphil
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Gratphil »

Wilkmar,

V final=V inicial (1+r)^n es la formula del interés compuesto, hasta ahí es solamente matematicas financieras y quiere decir que si tengo una rentablidad en un periodo de tiempo y reinvierto el producto de esa rentablidad en ese tiempo al cabo de n peridods de tiempo obtendré un valor final. Ejemplo : V. inicial 10.000, rentabidad anual 5%, n 7 años. V. final=10.000*(1+0.05)^7= 14.071. Hasta ahí estamos de acuerdo?

Tal como he dicho si esta formulación la traslado al trading, donde tengo una serie de resultados distintos cada año (supongamos una operación al año) y aplico el interés compuesto, siguindo el ejemplo anterior con un Capital inicial de 10.000 y obteniedo al cabo de 7 años 14.071 Euros, la media geométrica será un 5%, y eso es una evidencia matemática.

Cogiendo la fórmula que colgo Roboco,
Capital Final=Capital Inicial*Productorio(1=1 hasta n)[1+(f/L)*Xi]

Siendo Xi la variable aleatoria de los resultados, f la fracción fija arriesgada del capital y L la pérdida máxima por operación.

(f/L)*Xi representa la media geomética, que es lo que nos interesa maximizar. ¿Como lo hacemos? procurando maximizar f y minimizando L o en definitiva maximizando el ratio (f/L).

Lo siguiente ya lo explicó Roboco en algún hilo anterior, pero resumiendo desde un punto de vista exclusivamente matemático interesa muchos pocos, con este tipo de sistemas podremos explotar mucho más el MM.

Espero haber respondido a tus preguntas.
ROBOCO
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por ROBOCO »

Pero Agma, es que partes de una premisa falsa: que los sistemas de alta cadencia no pueden ser robustos, ¿por qué no?

Define robustez
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

Pues supongamos que hacemos un programa de rentabilidad a 5 años, ese será el umbral de robustez que buscamos, que durante el transcurso de esos 5 años el comportamiento del estilo-sistema sea verdadero, vamos que no se nos rompa cada 10 meses...no me refiero a las pruebas que le podamos hacer para buscar robustez sino una vez tenemos decidido que el sistema cumple los requisitos de robustez en la teoría se aproxime en la practica con solvencia. Si esto no ocurre y ahí surgen mis dudas, no es mejor generar escenarios de mas robustez temporal (sea esto menor exposición al timing) . Y si en el caso que los sistemas de alta carencia tengan un umbral temporal de rentabilidad menor (que se rompan antes), si vale la pena comparativamente una labor de i+d mucho mas dedicada en términos de rentabilidad al cabo de esos 5 años.
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Wikmar
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Wikmar »

Gratphil escribió:Wilkmar,

V final=V inicial (1+r)^n es la formula del interés compuesto, hasta ahí es solamente matematicas financieras y quiere decir que si tengo una rentablidad en un periodo de tiempo y reinvierto el producto de esa rentablidad en ese tiempo al cabo de n peridods de tiempo obtendré un valor final. Ejemplo : V. inicial 10.000, rentabidad anual 5%, n 7 años. V. final=10.000*(1+0.05)^7= 14.071. Hasta ahí estamos de acuerdo?

Tal como he dicho si esta formulación la traslado al trading, donde tengo una serie de resultados distintos cada año (supongamos una operación al año) y aplico el interés compuesto, siguindo el ejemplo anterior con un Capital inicial de 10.000 y obteniedo al cabo de 7 años 14.071 Euros, la media geométrica será un 5%, y eso es una evidencia matemática.

Cogiendo la fórmula que colgo Roboco,
Capital Final=Capital Inicial*Productorio(1=1 hasta n)[1+(f/L)*Xi]

Siendo Xi la variable aleatoria de los resultados, f la fracción fija arriesgada del capital y L la pérdida máxima por operación.

(f/L)*Xi representa la media geomética, que es lo que nos interesa maximizar. ¿Como lo hacemos? procurando maximizar f y minimizando L o en definitiva maximizando el ratio (f/L).

Lo siguiente ya lo explicó Roboco en algún hilo anterior, pero resumiendo desde un punto de vista exclusivamente matemático interesa muchos pocos, con este tipo de sistemas podremos explotar mucho más el MM.

Espero haber respondido a tus preguntas.

¿Resolvemos algún caso concreto?. P. ej. el caso que has puesto.

Un sistema que hace un negocio al año y da el 5% en cada uno de esos negocios, que duran un año. Vamos a estudiarlo para un periodo de 7 años. En lugar de 1 negocio por año, ¿cuántos habrá que hacer cada año, con el mismo sistema, simplemente cerrando posción y reabriendo añadiendo los beneficios acumulados, para maximizar el resultado?.

Recordemos:

* Media geométrica de las rentabilidades a utilizar = 5%.

* Interés sin componer: 5%(10.000) = 500 € ,, 500 x 7 = 3.500 € de intereses. Total final periodo = 13.500 €.

* Interés compuesto: Total final periodo = 14.071 €.

* Composición máxima según Cagigas: 14.191 €. De ahí no pasas, de hecho, ni llegas. A partir de 24 negocios (composiciones) por año, total en los 7 años: 168 negocios, casi no avanzas en resultado. Se necesitan desde esos 24 negocios, que ya han dado 14.186 €, hasta infinitos negocios para acercarse lo más posible al límite de 14.191 €.

Se ve claramente que a partir de 7 negocios por año, el beneficio añadido por la composición sube poco.

Y todo eso sin comisiones ni deslizamientos. Si se tuvieran en cuenta, probablemente la cosa quedara en 3 - 4 negocios por año como solución óptima, en lugar de 1.
EjSistema.JPG

* ¿Podríais poner vosotros un producto de factores en la expresión Capital Final=Capital Inicial*Productorio(i=1 hasta n)[1+(f/L)*Xi], donde la media geométrica de las rentabilidades (=f/L*Xi) sea <= 5%, y Capital Final > 14.191 €?.


Saludos
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por ROBOCO »

Lo siento, yo me niego a seguir este debate absurdo. Si tu quieres creer que 2+2=5 es cosa tuya. Estás diciendo cosas sin sentido. Te lo digo sin ninguna acritud, creeme, pero tienes un cacao mental increible o mejor dicho no tienes los conceptos claros. Te he puesto bibliografía de calidad, por favor, léela, sino todo esto es una pérdida de tiempo para todos.

Un saludo

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Síntesis
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Síntesis »

Agmageton, ¿Puede ser que lo que digas sobre la robusted tenga que ver con que un sistema con muchas operaciones se rompe antes debido a la cantidad mayor de operaciones?.

Eso me cuadra bastante, ya que de tanto ir al cantaro a la fuente... Es cierto que el cisne negro debe aparecer antes en un sistema de alta frecuencia que en uno de baja frecuencia, pero es cierto a igualdad de tasa de aciertos. A igualdad de tasa de aciertos, suponiendo que el cisne negro aparecerá alrededor de la operacion numero n, el sistema de alta frecuencia llegará antes que el sistema de baja frecuencia al cisne negro o a los diversos cisnes negros mas o menos grandes. Pero el sistema de alta frecuencia, para tener esperanza positiva, está obligado a tener una tasa de aciertos relativamente alta, mas alta que el sistema de baja frecuencia, el cual basa sus ganancias en el ratio W/L. Habria que hacer calculos en cada caso para saber mas o menos al cabo de cuanto tiempo se romperia uno u otro.

Probablemente tambien sea cierto que el sistema de alta frecuencia o cadencia sea mas dificil en cuanto a disciplina y aquí no solo intervenga n en el cisne negro, sino mas probablemte y en mucha mayor medida el propio trader y sus circunstancias.

Saludos.
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

más o menos es eso...

Si el trader M tiene en el marco de rentabilidad asignado un numero de operaciones necesario, para cumplir su programa de 5 años y que este numero se estipula en 100 operaciones. Y el trader Z con el mismo programa temporal debe hacer frente a 1000 operaciones. lógicamente solo por la exposición de timing va a ser mucho mas inestable el de 1000 operaciones, aunque si pilla un año bueno puede ser mucho mas rentable con respecto al riesgo. Por eso opino que el debate no ha de ser matemático sino de estabilidad y robustez, luego si se puede añadir a partir de ese debate que los mas estables también tienen mayor riesgo respecto a la rentabilidad, ya que son curvas de equity muy diferentes..(aunque no me cuadra mucho la teorica matemática con resultados reales, según la estadística que publique en este mismo hilo que generaban mejor retorno al riego los ctas tendenciales que de momentun en este año natural).pero me parece a mi que nos hemos encallado en otras cosas y de ahí no pasaremos....venga que 2+2= 4 avancemos....
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ROBOCO
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por ROBOCO »

Agma, lo que ocurre es que tu "estudio" no dice nada. ¿De donde has sacado los datos?, ¿has tenido en cuenta el survivorship bias?, ¿mismos periodos de operativa? ¿qué periodos de tiempo?, ¿qué activos?, ¿metes en Momentum a todos los estilos de trading que no son Trend Following?, joder en Momentum hay de todo, desde los day traders hasta swings que otros considerarían Trend Following, en fin, que no puedes sacar conclusiones si los grupos y estilos no están bien definidios y delimitdos. Busca estudios de alguna universidad o propios de la industria antes de crearte concepciones y sacar conclusiones que pueden ser erroneas.

Esto se ve aquí todos los días, ¿no véis que hay una cantidad de información y desinformación ingente sobre trading?, hay que saber filtrarla y sobre todo no ser dogmaticos sobre los asuntos que aunque nos parezcan razonables no podemos realmente evaluarlos o que no pasarían un minimo filtro de validación. "Be water my friend" :-D

Luego hay otro tipo de información que son cuestiones matemáticas y punto :lol: (2+2=4)
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

Los he sacado de eta web http://www.iasg.com/
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Gratphil
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Gratphil »

Wikmar escribió:
Gratphil escribió: ................

¿Resolvemos algún caso concreto?. P. ej. el caso que has puesto.

Un sistema que hace un negocio al año y da el 5% en cada uno de esos negocios, que duran un año. Vamos a estudiarlo para un periodo de 7 años. En lugar de 1 negocio por año, ¿cuántos habrá que hacer cada año, con el mismo sistema, simplemente cerrando posción y reabriendo añadiendo los beneficios acumulados, para maximizar el resultado?.

Recordemos:

* Media geométrica de las rentabilidades a utilizar = 5%.

* Interés sin componer: 5%(10.000) = 500 € ,, 500 x 7 = 3.500 € de intereses. Total final periodo = 13.500 €.

* Interés compuesto: Total final periodo = 14.071 €.

* Composición máxima según Cagigas: 14.191 €. De ahí no pasas, de hecho, ni llegas. A partir de 24 negocios (composiciones) por año, total en los 7 años: 168 negocios, casi no avanzas en resultado. Se necesitan desde esos 24 negocios, que ya han dado 14.186 €, hasta infinitos negocios para acercarse lo más posible al límite de 14.191 €.

Se ve claramente que a partir de 7 negocios por año, el beneficio añadido por la composición sube poco.

Y todo eso sin comisiones ni deslizamientos. Si se tuvieran en cuenta, probablemente la cosa quedara en 3 - 4 negocios por año como solución óptima, en lugar de 1.
EjSistema.JPG

* ¿Podríais poner vosotros un producto de factores en la expresión Capital Final=Capital Inicial*Productorio(i=1 hasta n)[1+(f/L)*Xi], donde la media geométrica de las rentabilidades (=f/L*Xi) sea <= 5%, y Capital Final > 14.191 €?.


Saludos
Bien Wilkmar,

Creo que ya te entiendo y lo que ocurre es que estabamos hablando de cosas diferentes.

Lo que creo que estás tratando de argumentar es si a un sistema de trading concreto, que tiene una determinada cadencia operativa, conviene o no en una operación concreta liquidarla y volverla a abrir para así aprovechar las ventajas del interés compuesto. De esta forma lo que creo que estas preguntando es si conviene o no convertir un sistema de PM en uno de MP.

Bien esto es un tema de matematicas financieras, es como si tienes un prestamo hipotecario referenciado al Euribo anual y que actualmente es del 3% anual y liquidable en 12 meses. ¿Qué clase de interés es este? Pues es el interés nominal. El banco lo que hace es aplicar el tipo al saldo pendiente para un mes y para el siguiente lo vuelve a hacer sobre el nuevo saldo pendiente. Lo que ocurre entonces es que ese tipo nominal anual al convertirlo en liquidaciones mensuales se convierte en un tipo de interés efectivo distinto (TAE,tasa anual equivalente o interés compuesto anual). En este caso TAE=((1+i/12)^12)-1. En este ejemplo si fuese liquidable anualmente ambos intereses el nominal y la TAE serían los mismos.

En particular en el ejemplo has cogido un interés compuesto anual lo has cogido como si fuese un interés nominal y en virtud de las liquidaciones lo has convertido en un interés compuesto anual mayor.

Pero en fin, es un rollo de matematica financiera. Tu planteamiento es que estás tratando de explicar sobre la base matemática si para un determinado sistema conviene convertirlo en muchos pocos y de ahí llegas a ese gráfico de tipo logaritmico que viene a significar cuanto ganas por aportar liquidaciones a un sistema.

El planteamiento de Roboco y el mio, es qué tipo de sistemas conviene más desde el punto de vista matemático. De ahí es como si estuviesemos en universos paralelos y no nos hemos entendido.


Saludos
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Wikmar
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Wikmar »

Gracias, Gratphil.

¿Tu me puedes decir, pero concretando, cómo se deduce de la expresión del productorio, que es mejor muchos pocos que pocos muchos?.

Porque está claro que es mejor muchos pocos que pocos muchos, si y solo si metes más condiciones, como que el sistema tenga alta fiabilidad y pequeña pérdida máxima.

Si tienes un sistema de baja fiabilidad y gran pérdida máxima, y tienes que operarlo obligatoriamente, ¿cómo prefieres operarlo?, ¿componiendo más o menos?.

Y si no metemos estas condiciones añadidas, lo único que puedes estudiar es un mismo sistema compuesto más o menos (lo que yo he hecho).

Por tanto, decir que "el nº de negocios va en el exponente, así que vosotros mismos", es decir nada o decir algo equivocado.

Entonces, ¿en qué quedamos, para qué y como vale el productorio?.
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por ROBOCO »

A ver Wikmar, por alusiones. La frase "el numero de negocios va en el exponente" es correcta, porque cuando pasas del discreto (productorio) al continuo es cuando aparece el número de trades en el exponente.
Segun tu, si yo tengo un juego que me da un 10% del capital en cada tirada, no interesa jugar cuantas más veces mejor y no me crecerá el capital de forma exponencial sino como un logaritmo¿¿??

Pero en serio, no quiero discutir, si tu piensas que en lo que has escrito el que tienes la razón eres tu, pues hala, acepto pulpo como animal de compañia.

Lo que no puede ser el foro es una escuela donde se dé todo mascado, se pueden poner referencias para que cada uno se forme e investigue por su cuenta, se puede compartir "know how" hasta cierto punto. Pero en algo tan "trillado" como es el Money Management, tan elaborado y demostrado por mentes verdaderamente preclaras, tan aceptado por la comunidad científica, ponerlo en duda no tiene sentido.

Sinceramente, yo creo que no estás entendiendo bien cómo se compone el retorno
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Wikmar
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Wikmar »

O sea, que la gran tesis científica es que para los sistemas que dan un 10% en cada tirada, merece la pena componerlos, cuanto más mejor.

Cojonudo.

¿Algo para algún otro tipo de sistemas?.
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Wikmar
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Wikmar »

¿P. ej. para los que dan un 10% pero no siempre?. ¿O un 10% anual, pero con sus fallos?. Algo así más real, vamos.
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por ROBOCO »

Ponte los ejemplos tu mismo,...pero se está estropeando el hilo y hay otras aportaciones que son de verdad interesantes. Esta no conduce a ningún sitio.
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