FRACASO DE LOS TRADERS

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Rafa7
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

kremental escribió: Fractalidad de los TF, cuando leo que hay que operar graficos grandes, porque los pequeños hay mas varianza.... si son iguales...
bueno parecidos... Solo que pasa todo mas rapido y el profit/perdida es mas rapido...
Hola kremental,



El mercado no puede ser fractal porque el análisis técnico y chartista, sólo son válidos si hay liquidez suficiente. En timeframes inferiores la bajada de líquidez hace que el análisis técnico y chartista sean menos fiables.
Las evidencias apuntan a que los sistemas que funcionan en un timeframe funcionan mejor en timeframes superiores, pero sin embargo no necesariamente funcionan en timeframes inferiores.

En mi opinión los mercados no son fractales sino semifractales, y en dirección hacia los timeframes superiores.

Un ejemplo. Barrido de stops. Los barridos de stop tienen una profundidad que no depende del timeframe, pero hacen mucho más daño a los que operan en timeframes pequeños. A alguien que opere en timeframe semanal los barridos de stop casi no le afectan.

Podríamos considerar otros ejemplos que "demuestran" que los mercados no son fractales.
Pero sí que creo que los mercados son semifractales, con más precisión: ascendentemente fractales.



Saludos.
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Feroz
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Feroz »

El mercado no puede ser fractal porque el análisis técnico y chartista, sólo son válidos si hay liquidez suficiente. En timeframes inferiores la bajada de líquidez hace que el análisis técnico y chartista sean menos fiables.


Y te quedas tan ancho


Las evidencias apuntan a que los sistemas que funcionan en un timeframe funcionan mejor en timeframes superiores, pero sin embargo no necesariamente funcionan en timeframes inferiores.

Ya empezamos con las teorías sin poner ni un dato ni un estudio sobre ello

En mi opinión los mercados no son fractales sino semifractales, y en dirección hacia los timeframes superiores.

Si, claro claro

Un ejemplo. Barrido de stops. Los barridos de stop tienen una profundidad que no depende del timeframe, pero hacen mucho más daño a los que operan en timeframes pequeños. A alguien que opere en timeframe semanal los barridos de stop casi no le afectan.

Que se lo digan a los largos del DAx que les fastidiaron 300 o 400 puntos en un segundo.

Podríamos considerar otros ejemplos que "demuestran" que los mercados no son fractales.

No has demostrado nada, solo es una opinión más, como la de cualquiera
Pero sí que creo que los mercados son semifractales, con más precisión: ascendentemente fractales.
Gratphil
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Gratphil »

socito escribió:
Gratphil escribió:Socito, quería hacerte una pregunta. ¿ Consideras que los mercados se comportan en todo momento de forma aleatoria?

En mi opinión se comportan de esta forma en un gran porcentaje de tiempo, pero esto, bajo mi punto de vista, no siempre, y afortunadamente, es así. Los mercados tienen memoria, el recorrido de los precios depende de por donde ha pasado antes, lo que haga la barra de mañana depende de lo que ha hecho la de hoy. Si tiras una moneda al aire tienes un 50% de que salga cara y un 50% de que salga cruz y no depende de ninguna tirada anterior. En el caso de los mercados no, lo que haga mañana tiene dependencia de lo que haya hecho hoy.
No considero que los mercados se comporten en todo momento de forma aleatoria.
Seguro que hay patrones o intervalos donde se generan patrones o señales debidos al azar, y momentos donde se generan patrones o señales en base a "algo".
Ahora bien, a ver quien es el guapo que distingue ambas situaciones, y una vez hecha esa distinción toma el camino más probable (porque siempre hay más de una opción )

He comentado también que la consideración del trading como más o menos azaroso depende no sólo del juego en sí, sino de quién juega y cómo juega.
En concreto he mencionado a fenómenos como la mujer del director del banco central suizo hace unos meses cuando hizo una operación con información privilegiada. O al amigo Genaro el de Gowex.
Para estos espabilados y otros muchos, el trading o la especulación tienen mucho menos de azar que para tí o para mí

Para los traders que operan desde su casa en el corto plazo considero que el juego resulta muy azaroso.
Gratphil escribió: Tambíén comentarte, que si te aproximas al trading como un juego, a divertirte, soltar adrenalina y a hacer amigos, objetivos que me parecen perfectamente válidos, tienes todas las papeletas para perder. Si se aproxima así al trading un 95% de los traders pues ya se explican las estadísticas.

En cuanto al ejemplo que has puesto con la sala de traders y que se ponen todos a especular entre ellos y que tu conclusión es que todos pierden por los costes de transacción y porque no hay ninguna ventaja objetiva, quería comentarte que no es una simplificación correcta de lo que es el mercado. Creo que te olvidas de los participes que necesitan el mercado para cubrir sus riesgos o realizar sus transacciones. Por ejemplo en forex el importador que tiene que pagar la factura en dolares o el inversor americano que quiere compra una empresa en España o la compañía aerea que compra el petroleo en el mercado de futuros en dolares, etc. Todos estos participan en el mercado forex y no los contemplas en el juego. Dicho de otra forma sería una sala con muchas puertas en que en culquier momento entra alguien a hacerles una oferta y los traders la toman o no y por supuesto también hacen operaciones entre ellos. Pues bien, podría darse la paradoja de que todos los traders de la sala ganasen.

Consideramos siempre que el mercado es un juego de suma cero, pues yo no lo considero así. Como especulador, aporto mi granito de arena a la liquidez del mercado y cubro riesgos que otros no quieren asumir y que son los partícipes fundamentales del mercado. Y por tanto, cuando gano dinero no tiene porque ser necesariamente de otro especulador, podría ser perfectamente de una empresa que compra una máquina de japón y que no quiere asumir ningún tipo de riesgo de cambio.

Saludos
Yo me aproximo al trading con una mentalidad y un espíritu INFINITAMENTE más crítico que la media de lo que veo por los foros.

Lo gracioso es que por decir las cosas que pienso y las conclusiones razonadas a las que llego, muchos me consideren menos serio que quienes no se cuestionan nada y se lo toman en plan profesional o como si esto fuera un trabajo.
A mí esto me resulta un verdadero chiste.

En el ejemplo que he puesto de los traders y la habitación, pues estos pierden simple y llanamente por los costes de la operativa al jugar y jugar, y no tiene nada que ver el que alguno tenga o no tenga ventaja porque lo que unos ganan otros lo pierden. Así que al final tiene que quedar tan sólo uno.

Las coberturas que en derivados se realizan son un porcentaje muy pequeño, pero que muy pequeño, y para más INRI suele considerarse que están del lado correcto. De hecho y en los informes del COT, lo que se consideraba dinero inteligente era la posición de los comerciales.
Así que esa idea de que hay unos tipos que realizan coberturas y que les importa poco perder la pasta, lo mismo que a nosotros nos importa poco perder la del seguro del coche por no accidentarnos, pues como que no. Son los que manejan información.

Para tí la operativa en derivados es un juego de suma negativa (ni cero)
Aportas liquidez, tu granito de arena, SI
Cubres riesgos que otros no quieren asumir, SI.
Pero eso NO SON ventajas PARA TÍ, sino para el mercado y la minoría que realiza coberturas.

¿Cómo narices vas a anotarte eso como una ventaja si es todo lo contrario?
Es ventaja, pero para otros.

Para quienes el mercado NO es un juego de suma cero es para la industria que gana dinero con las comisiones.
Y para los comerciales y productores que lo utilizan como vehículo de cobertura. Estos y si pierden una apuesta, es que han ganado con el producto y viceversa. Para ellos hay una finalidad lo mismo que para tí cuando subscribes la póliza del coche y a vencimiento te alegras de no haber tenido que dar ningún parte de nada. Pagas gustosamente todos los años por cubrir un riesgo.

En este caso ganas tú y gana el seguro, pero es que las compañías de seguros tienen unos modelos de gestión de riesgos y caja y van a ganar un dinero FIJO, y esto no tiene nada que ver con quienes especulan como tú haces ofreciendo liquidez y coberturas a pecho descubierto. No tiene nada que ver Gratphil.

Saludos
Si no son aleatorios es posible encontar una ventaja objetiva o no?.

O no son aleatorios solo para los que tienen información privilegida?.

Sí por supuesto, todos los que participamos en el mercado favorecemos el funcionamiento de éste y todos los especuladores aportan liquidez y asumen unos riesgos. Y por supuesto, a priori, y si no se disfruta de una ventaja es un juego de suma negativa. Sí, tendría un juego de suma negativa si yo considerase que no tengo ninguna ventaja o considerase el mercado como aleatorio, lo cual no es así. No es aleatorio ni para un trader retail que ve sus gráficos desde casa.

Por tanto apoyándome en esta falta de aleatoriedad, se pueden encontrar sistemas o establecer metodologías para encontrar sistemas que sean ganadores. Y, por supuesto, el primer escollo a salvar son los costes de transacción (creo que es tu argumento principal de fracaso) ,que en mi caso, no lo veo posible con una operativa intradiaria. De ahí que defienda más una operativa tipo swing de varios días.

Insisto y no es una tarea fácil, con esta base y un adecuado control de los riesgos y capital suficiente, tanto de trading como de respaldo, mi conclusión es que sí se puede vivir del trading.

Por otro lado mi opinión es que no merece la pena intentarlo, por el trabajo que requiere si no se dispone de un capital suficiente.

Saludos.
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Rafa7
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

Feroz escribió:El mercado no puede ser fractal porque el análisis técnico y chartista, sólo son válidos si hay liquidez suficiente. En timeframes inferiores la bajada de líquidez hace que el análisis técnico y chartista sean menos fiables.


Y te quedas tan ancho
Hola Feroz,



Gracias por tus objeciones. Se aprende más de los que piensan diferente que de los que piensan igual.
Yo encantado si algo que afirmo no es cierto y alguien me lo hace ver.

¿Estás de acuerdo con el enunciado?
Te pregunto esto porque puede ser que estés de acuerdo con el enunciado pero no con la argumentación.

Esta no es una afirmación exclusiva mía sino que he leído en diversas ocasiones. Por ejemplo he oído de traders experimentados en Forex, que en Forex los timeframes pequeños el análisis técnico, y charlista, funcionan mucho mejor que los de bolsa, y atribuyen ello a la enorme liquidez de Forex. Dicen que los que vienen de otros mercados se quedan asombrados por este hecho.

En cuanto a mi experiencia personal, he visto que cuando me meto en valores poco líquidos, me va muy mal, así que los evito.

Supongo que en un mercado poco líquido, o un valor poco líquido, el análisis técnico no funciona tan bien porque es más manipulable.

Pero, aunque no estes de acuerdo con mi argumentación.
¿Crees que hay relación entre liquidez y el valor del análisis técnico y del chartista?
Feroz escribió: Las evidencias apuntan a que los sistemas que funcionan en un timeframe funcionan mejor en timeframes superiores, pero sin embargo no necesariamente funcionan en timeframes inferiores.

Ya empezamos con las teorías sin poner ni un dato ni un estudio sobre ello
Esto es la experiencia de muchos traders.
Sería fácil de comprobar empíricamente.
Tal vez me anime un día que me apetezca.
¿Estás de acuerdo con el enunciado? (aunque no lo estés con la argumentación)
Feroz escribió: En mi opinión los mercados no son fractales sino semifractales, y en dirección hacia los timeframes superiores.

Si, claro claro
Hay quienes dicen que "el mercado es fractal" y hay quienes dicen que "los sistemas de trading funcionan mejor en temporalidades superiores". Ambos enunciados son contradictorios. (Espero que en esto estés de acuerdo). O es cierto sólo el primer enunciado o es cierto sólo el segundo enunciado, o ninguno de los dos es cierto.
¿Cuál es tu opinión respecto a los dos enunciados?
Feroz escribió: Un ejemplo. Barrido de stops. Los barridos de stop tienen una profundidad que no depende del timeframe, pero hacen mucho más daño a los que operan en timeframes pequeños. A alguien que opere en timeframe semanal los barridos de stop casi no le afectan.

Que se lo digan a los largos del DAx que les fastidiaron 300 o 400 puntos en un segundo.
Intuyo que aqui hay una objeción pero no la pillo. Así que no puedo responderte porque no sé que pretendes decir.
Feroz escribió: Podríamos considerar otros ejemplos que "demuestran" que los mercados no son fractales.

No has demostrado nada, solo es una opinión más, como la de cualquiera
Pero sí que creo que los mercados son semifractales, con más precisión: ascendentemente fractales.
Cierto. ¿Por qué crees que pongo "demuestran" entre comillas?
Feroz escribió: Pero sí que creo que los mercados son semifractales, con más precisión: ascendentemente fractales.
Aquí no comentas nada.
No sé si tomarlo como que estás de acuerdo.



Saludos.
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X-Trader
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por X-Trader »

Por aportar mi granito de arena a este interesantísimo debate: en mi opinión (y experiencia) 3 son los errores que llevan a la perdición a los traders:

* Falta de capitalización: operar un producto muy apalancado con poco dinero en cuenta. Este error es el más común y se deriva en parte del siguiente que es...

* No tener una estrategia estudiada y analizada: si el trader del apartado anterior la tuviera sabría cuál puede ser su riesgo máximo y por tanto cuánto capital necesita para poder funcionar adecuadamente, qué tamaño de posiciones utilizar y cómo poner sus stops.

* Por último, si no operamos en automático, están los errores psicológicos: perder el control, sentir avaricia, miedo, ponerse testarudo... Normalmente este tipo de errores te hacen tirar a la basura el trabajo de 1 o 2 meses.

Y no hay mucho más: al final somos humanos y nos comportamos de forma parecida, hacemos las mismas tonterías. Si somos capaces de vencer esa parte de nuestra naturaleza cuando hacemos trading habremos avanzado un buen trecho del camino.

Saludos,
X-Trader
"Los sistemas de trading pueden funcionar en ciertas condiciones de mercado todo el tiempo, en todas las condiciones de mercado en algún momento del tiempo, pero nunca en todas las condiciones de mercado todo el tiempo."

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kremental
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por kremental »

BUenas.
Para seguir con el asunto,
Para rafa, mas que nada porque tu has contestado, y pal que lo quiera.
BIen, cuando digo que son fractales me refiero a un producto que se mueva, tipo forex y pares liquidos, no te vas a poner a hacer graficos de 1 minuto del santander...
Todos los mercados cojen forma a partir de un x $, porque hay que buscar el x TF minimo con forma y actuar a partir de ahi...
SObre lo que funcionan mejor en TF superiores, discrepo un poco... puede ser algo mas limpio el movimiento pero las razones para operar son las mismas... O es que un tipo de operacion en 4 hrs la haces y en 5 minuto no?? Si las razones son las mismas...
Ademas tu velocidad de aprendizaje aumenta considerablemente... y si quieres puedes ir a ganar/perder lo mismo que en esa operacion de 3 dias o en 3 horas... con el consecuente que si lo cojes de inicio en TF inferiores tus ratios suben como la espuma...
SObre la fractalidad hacia ARRIBA estoy de acuerdo si quieres decir esto:
Las celulas hacen tu cuerpo? O tu cuerpo hace las celulas??
Cual es la minima expresion de tu cuerpo (a grandes rasgos). Una celula man, la agrupacion de celulas van haciendo lo demas con la direccion que les dicte el ADN... pero 1 casa son 50.000 ladrillos y se ajuntan de una manera predeterminada para hacer un conjunto. La casa todo el grafico entero y los ladrillos el TF minimo que puedes utilizar....
Claro que si bajas con el microscopio encuentras mas "caos"... Eso crees tu porque no lo puedes ver ni cojer, pero la agrupacion de atomos del ladrillo a Tambiente es perfecta, y parecida a su tamaño macro ( el ladrillo).
LO que quiero decir es que los graficos hacen desde los graficos pequeños con su consecuente direccion... Tu vela trigger o stops de 250 pips es una pedazo de tendencia en graficos de 1 y 5 minutos, con sus recortes y sus historias, al igual como se va a desarrollar la de 4 horas pero... lo de arriba...
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Feroz
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Feroz »

Rafa

Debatir punto por punto, sería un poco ( tocho ), ya que lo convertiríamos en un debate de barra de Bar.
Pero hablar de evidencias , por las conclusiones algunas personas que dicen:

Las evidencias apuntan a que los sistemas que funcionan en un timeframe funcionan mejor en timeframes superiores, pero sin embargo no necesariamente funcionan en timeframes inferiores.

Pues me parece algo frívolo, ya que también se dice lo contrario.. lo he leído muchas veces.

Con qué conclusión nos quedamos? con la que dicen unos, las que dicen otros ?.. o con un estudio que hayas realizado tú ?

Creo que es mejor probar algo, que recurrir a que el amigo de mi vecino que tiene un primo que es psicologo y que tiene un socio que opera en mercados opina que ....
Saludos
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Rafa7
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

Feroz escribió: Con qué conclusión nos quedamos? con la que dicen unos, las que dicen otros ?.. o con un estudio que hayas realizado tú ?
Feroz,



Quedate con las conclusiones que tu experiencia e intuición te dictan.

El trading no es una ciencia exacta (salvo el Money Management). En el mundo del trading es difícil demostrar casi nada. Esto te obliga a confiar en tu experiencia e intuición para valorar las conclusiones de otros traders.



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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Feroz »

Quedate con las conclusiones que tu experiencia e intuición te dictan.

Prefiero trabajar con certezas, si tu crees que es bueno hacerlo con intuiciones, tu mismo.




El trading no es una ciencia exacta (salvo el Money Management). En el mundo del trading es difícil demostrar casi nada. Esto te obliga a confiar en tu experiencia e intuición para valorar las conclusiones de otros traders.


Sigo pensando que la palabra ( intuición ) no es buena compañera de viaje.
Respecto al MM, en algo estamos de acuerdo.

Sabemos que no es una ciencia cierta, pero para que el precio del activo suba o baje, necesita "algo", y ese "algo" es lo que le empuja en una dirección u otra.
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

Feroz escribió: Sabemos que no es una ciencia cierta
Feroz,



Si no es una ciencia cierta, ¿cómo pretendes operar sólo por certezas?

Feroz escribió:Sigo pensando que la palabra ( intuición ) no es buena compañera de viaje.
Yo creo que en trading, como en muchas otras actividades intelectuales, son necesarías la lógica y la intuición.
La lógica sin intución te estanca.
La intuición sin lógica te estrella.
Feroz escribió:Respecto al MM, en algo estamos de acuerdo.
Cierto.



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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Feroz »

Rafa7 escribió:
Feroz escribió: Sabemos que no es una ciencia cierta
Feroz,



Si no es una ciencia cierta, ¿cómo pretendes operar sólo por certezas?

Quise decir ciencia exacta. Las certezas te la dan las probabilidades.

Feroz escribió:Sigo pensando que la palabra ( intuición ) no es buena compañera de viaje.
Yo creo que en trading, como en muchas otras actividades intelectuales, son necesarías la lógica y la intuición.
La lógica sin intución te estanca.
La intuición sin lógica te estrella.

No estoy de acuerdo, yo no uso nunca la intuición en mis sistema automatizados.
( TAMPOCO LO HARÍA EN DISCRECIONAL )
Feroz escribió:Respecto al MM, en algo estamos de acuerdo.
Cierto.



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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rango Starr »

.
Última edición por Rango Starr el 16 May 2021 17:51, editado 1 vez en total.
un ciclo y otro ciclo, son un biciclo...
si añadimos otro ciclo, entonces tendremos "un triciclo"... famoso trio catalan de humor de los 90....

..y nada mas...
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Rafa7
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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

Feroz escribió:No estoy de acuerdo, yo no uso nunca la intuición en mis sistema automatizados.
Yo tampoco.



La intuición y lógica, en un sistema automatizado, pueden intervenir en el diseño del sistema automatizado.
Una vez diseñado, backtesteado, etc ... al operar la intuición no juega ningún papel.



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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

Rango Starr escribió:Decir "por intuición", es lo mismo que decir "Voy a comprar ahora, porque me parece que va a subir. Tengo esa corazonada......"
Rango,



No exactamente.
En trading sistemático yo uso la intuición, y la lógica, en el diseño del sistema.
El backtesting, confirma, o no, al sistema, como candidato a ser operado.
En la operatoria, en trading sistemático, la intuición no interviene para nada.

Tu punto de vista es mas parecido al mío que al de Feroz. Ya que él le da a la intuición un valor negativo para el trading.



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Re: FRACASO DE LOS TRADERS

Mensaje por Rafa7 »

kremental escribió:SObre lo que funcionan mejor en TF superiores, discrepo un poco... puede ser algo mas limpio el movimiento pero las razones para operar son las mismas... O es que un tipo de operacion en 4 hrs la haces y en 5 minuto no?? Si las razones son las mismas...
kremental,



Las razones son las mismas pero los resultados no son los mismos debido a: menor liquidez, mayor impacto relativo de comisiones y deslizamientos.
Piensa esto, ¿en qué afecta un barrido de stops a alguien que opera en timeframe de 1 minuto y a alguien que opera en timeframe diario? El impacto es muy diferente.

Forex es un mercado casifractal porque su liquidez es enorme.
Pero si te vas a bolsa, la fractalidad se pierde en timeframes pequeños.

Ojo, y no digo que sea mejor operar en timeframes mayores, ya que la fiabilidad de los sistemas en timeframes diarios quedan compensadas con la frecuencia operatoria.

El mercado más cercano a ser considerado fractal es Forex por su enorme liquidez y por las posibilidades de apalancamiento que te dan sus brokers (milites, microlotes, ...).



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