Independencia de Catalunya y deuda

[sk_c7]

Cuantas mas fronteras y mas divisiones en un mundo globalizado más andaremos para atrás y más errores del pasado volveremos a cometer. Somos materia que pertenece al universo y ya nos lo reclamará en la muerte que necesidad hay de crear barreras psicológicas e inmateriales?

[Traderday]

La Comunidad Autonoma De Cataluña es de España, por tanto es a todos los españoles a los que le deberian preguntar si queremos que Cataluña deje de ser de España, y no deberia haber mas debate sobre el tema porque la mayoria de los españoles queremos seguir teniendo a Cataluña dentro de nuestro pais.
Saludos

es totalmente respetable, pero es egoista querer mantener por obligacion a alguien en un sitio donde no quiere estar.

[Rafa7]

no deberia haber mas debate sobre el tema porque la mayoria de los españoles queremos seguir teniendo a Cataluña dentro de nuestro pais.

Hola kosther,


¿Qué prefieres un debate u otra guerra civil?

¿Y cómo sabes que los españoles no quieren permitir len derecho a la independencia? ¿Ya se ha hecho el referéndum al respecto?


Saludos.

[Traderday]

La Comunidad Autonoma De Cataluña es de España, por tanto es a todos los españoles a los que le deberian preguntar si queremos que Cataluña deje de ser de España, y no deberia haber mas debate sobre el tema porque la mayoria de los españoles queremos seguir teniendo a Cataluña dentro de nuestro pais.
Saludos

ya, eso estaria muy bien, pero el gobierno tampoco quiere hacerlo así, preguntandoles a todos.

no quieren preguntarle a nadie, ni a los españoles ni a los catalanes, tienen miedo de algo pero no se de que...

[AL-G]

Una cosa que vemos bastante nitida los que vivimos fuera de Cataluña. Es que desde que empezó a gobernar el nacionalismo en Cataluña hace 35 años se ha ido produciendo en los resortes de poder que controlan (por ejemplo en las Tv públicas catalanas) una soterrada campaña de xenofobia hacia todo lo español.

Es dificil de medir y de hecho solo se puede ver por parametros externos por ejemplo:
* el comportamiento de TV3: Si eres un matón, una prostituta o alguien de los bajos fondos, es probable que hables español» idioma que queda prohibido a lo largo de todo el sistema escolar Catalan, el año pasado (creo) su programación llegó a extremos especialmente acusados, el 11 de septiembre, con la emisión de un programa que elogiaba la figura del activista separatista Eric Bertrán, quien a los 14 años amenazó con destrozar centros comerciales si no sustituían los carteles en español por carteles en catalán.
* Ha habido decenas agresiones a locales de C's o del PP en los últimos meses (muchas de ellas no aclaradas)
* Ha habido una manipulación de la información y de la opinión porque no es verdad que haya desequilibrio fiscal entre Cataluña y el Estado.
* Ha habido una manipulación de la historia (ahora resulta que el Reino de Aragón no existió y si existió fue como una especie de subreino del Reino de Cataluña ) o de la batalla que hubo hace ahora 300 años caundo dicen que de secesión cuando en realidad fue de sucesión
* Ha habido manipulación de la opinión pública catalana en lo que afecta a la entrada de Cataluña en la UE.- Se pronunciaron todos: Michael Barnier, Vivanne Reding, Durao Barroso, Joaquin Almunia, Van Rompuy, Merkel etc. todos, todos dijeron nítidamente que "Si una parte de un pais sale de ese pais que automáticamente fuera de de la UE y tiene que iniciar un proceso de adhesión que suele durar años" se tratata de jarros de agua fría que el nacionalismo ha ido ocultando como ha podido, han llegado a decir que si que saldrían pero que en 2 o 3 dias estarían de nuevo dentro.- 15 dias a lo sumo.
* TraderDay, Rafa7 yo os veo razonables en vuestras opiniones con el tema de asumir la deuda, pero los dirigentes nacionalistas no dicen una palabra al respecto. Recientemente una dirigente de ERC dijo que bueno que a lo mejor los pensionistas o los parados catalanes tardaría entre 2 y 3 semanas en cobrar sus pensiones o subsidios, pero nada mas.- Esto es manipular.- Porque Cataluña es una de las comunidades autonomas de España mas endeuda, con una calificación de su bono solo un escalón por encima del bono basura y sin dinero para asumir la deuda que le correspondería (entorno al 20% de lo 880.000 millones de la deuda del Estado)
* Puedo seguir hablando de muchas mas manipulaciones pero para no aburrir voy a comentar solo una mas: No hay ningún estudio económico hecho en Cataluña sobre una Cataluña independiente que contemple una reducción significativa de su PIB por pérdida de mercados. Pérdida significativa me refiero. No un pequeño boicot sino directamente la prohibición de productos o servicios procedentes de Cataluña en España o la imposibilidad de vender de manera estable y acordada en Europa. ¿ Quien se atreve a decir eso hoy en dia en Cataluña ?
* De manera que sí, yo soy democrata y de izquierdas y creo que si alguien no quiere estar en una casa, si alguien se quiere ir pues que se vaya, y yo por mi que voten esto los catalanes y solo los catalanes, pero no ahora, no después de 35 años de xenofobia hacia todo lo español. La situación se tendría que reconducir primero, los españoles no somos ladrones y no es normal que exista un reflejo pauloviano en contra de todo lo que huela a España .- Así no se puede votar.
Es mi opinión.- Espero no haber molestado a nadie y aunque tengo poco tiempo estoy dispuesto a argumentar con cifras todo lo que he dicho.

[kosther]

es totalmente respetable, pero es egoista querer mantener por obligacion a alguien en un sitio donde no quiere estar.

Los independistas que no quieran estar en esa parte de España que se vayan y compren una isla por ahi y creen su propio pais, pero que no quieran hacer algo con una region que no le pertenece unicamente a ellos sino a todos.
Poniendo el ejemplo del hijo que quiere independizarse, cuando lo hace se busca otra casa donde vivir, no pretende independizarse con la casa de sus padres.

¿Qué prefieres un debate u otra guerra civil?

¿Y cómo sabes que los españoles no quieren permitir len derecho a la independencia? ¿Ya se ha hecho el referéndum al respecto?

Si la mayoria de los españoles quisiera el derecho a la independencia entonces lo sabriamos por la repercusion que eso conlleva.
Estamos en un pais con unas leyes claras en ese sentido que en su dia votamos todos.
Pero quizas me estoy saliendo del tema de tu post que es interesante.
Saludos

[Satoca]

El otro día, paseando con mi hija por la Diagonal, quedaban restos de la gran manifestación que hubo y entre ellos una pancarta que decía " ahora es la hora". Entonces mi hija me pregunto si yo era independentista, le conteste" hija, ni soy ni no soy, depende"..."

Papa, ¿cómo que depende?..: "si hija, sería independentista si viese que España y Cataluña saliesen ganando de esa desunión", " sería independentista si hubiese grandes motivos para ello, pero actualmente, no los veo."

"Papa, papa, entonces , ¿ vas a votar "no" en la consulta?

"Mira hija, simplemente no voy a ir a votar .

"Entonces papa, los del "sí" ganarán"

"Si hija, ganarán"

[ROBOCO]

Personalmente creo que sería interesante mostrar, dado que por lo visto ningún político lo hace, por qué el Gobierno y la oposición del Estado se oponen a un referenendum de "autodeterminación" (eufemísticamente hablando "derecho a decidir" del que luego hablaré). No tiene nada que ver con ser "ogros represivos" por mucho que se les intente mostrar así como adalides del NO. En realidad es mucho más sencillo y no se entiende que no hayan hecho una labor pedagica sobre ello. El caso es que no se permite la votación porque en realidad eso implica la concesión de la independencia de "facto" diferida. Una vez que sientas un precedente de este calibre, el mero hecho de realizarse la votación ya implica el reconocimiento de que el sujeto soberano es el pueblo catalán y no el español. Aunque saliera el NO, daría igual porque ese precedente serviría para plantear la cuestión una y otra vez hasta que saliera el Si (si un suceso es posible, tarde o temprano ocurre)...y ahí se acaba el juego, luego no hay marcha atrás...

Este precedente serviría legítimamente para cualquier otra "región, comunidad o localidad" que se sintiése agraviada por el Estado, por lo que España se convertiría rápidamente y de nuevo en un reino de Taifas. Por eso el derecho de "autodeterminación" no se recoge en casi ninguna Constitución, simplemente porque es un elemento desestabilizador de los Estados de primera magnitud. Luego habría que ver el tema de que dicho derecho sería atribuible...¿a quién?, ¿a una región, una localidad, una comunidad de vecinos? ¿ a un pueblo (lo que quiera que eso signifique)?..no es tan sencillo..¿El valle de Arán también tendría derecho a la autodeterminación?


En todo caso, hay un argumento aún más contundente por el que el llamado "derecho a decidir" es una falacia que provoca contradicciones lógicas:
1.- Si los ciudadanos consideramos la Democracia como el "mejor" sistema político posible, se deduce automáticamnete que dicho sistema político es desable para las generaciones futuras y no otro.

2.-¿Se puede en un sistema democrático consultar a la ciudadanía sobre cualquier pregunta que reivindique una mayoría parlamentaria?... Bien, la respuesta es NO. Hay ciertas preguntas que no caben en Democracia...por ejemplo si se preguntase a la población ¿Quiere usted cambiar nuestro sistema Democrático por una Dictadura? Esta pregunta no puede ser preguntada desde la propia democracia porque implica entrar en conflicto con la premisa del punto 1 anterior. Es una pregunta irreversible. Lo maravilloso de la Democracia es que nos permite equivocarnos y rectificar, nos permite revertir los cambios que consideramos que se han hecho mal...sin embargo si cambiamos el sistema político por un Dictadura, hemos cercenado la posibilidad de retrotraer la situación al estado anterior, les habríamos quitado a las generaciones futuras la posibilidad de "decidir"...y dado que eso no es lo que queremos por el punto 1, queda claro que NO se pueden plantear ciertas preguntas, en especial las que tienen un caracter irreversible.

3.- Es la consulta de Autodeterminación Catalana una pregunta irreversible. El Sr Junqueras dijo que no, que él estaría encantado de que posteriormente si la ciudadanía catalana así lo decidiera se podría preguntar sobre la reunificación....¡¡cachis!!...el caso es que en realidad SI es una pregunta irreversible (por mucho que se empeñe este señor) porque la decisión de reunificación ya no depende de la ciudadanía catalana...hay otra parte que también tendría que decidirlo. No puedes realizar la secesión unilateralmente y también reunificarte unilateralemente. Se ha cercernado el derecho de las futuras generaciones...ya no depende de ellos.

4.- Ese tipo de pregunta sólo se puede realizar si tienes en cuenta a la otra parte desde el principio. Las dos partes de un TODO acuerdan la secesión y las dos la reunificación. El caso Escocés es claro, el parlamento británico en representación del resto del pueblo británico legitima el proceso, es decir, las dos partes aceptan voluntariamente esa pérdida de derecho a decidir sobre los asuntos del otro. Y por supuesto en caso de que se separen y más tarde quisieran unirse pues las dos partes volverían a decidir.

Aquí la historia es diferente, claro, sólo quiere una parte. Ya digo, en Democracia no todas las preguntas son válidas porque a uno se le ocurra y se le llene la boca de "DEMOCRACIA","DEMOCRACIA", "SOLO QUEREMOS VOTAR Y NO NOS DEJAN"..simplemente hay algunascosas que no se pueden preguntar, decidimos no preguntar sobre ellas porque no se pueden arreglar luego.

Por último algo que ya se ha comentado, el espacio público es de todos, Cataluña no es de los catalanes, ni Madrid de los madrileños...es de todos....y en última instancia "de nadie", en realidad nosotros sólo pasamos por aquí un rato. Y desde un punto de vista mucho más emotivo, casi todos tenemos amigos, familiares o conocidos catalanes. Si hay un problema de financiación hay que solucionarlo...pero parece ser ya un problema de "a ver quién los tiene más gordos"...al final una manipulación de la población catalana que desde fuera de Cataluña nos parece hasta ridícula y por este lado una falta de "inteligencia" para resolver problemas más propias de un pirómano que de un Presidente de Gobierno.

Desde luego muy mal Trade...demasiado riesgo.

[octoin]

yo soy de Galicia, y por mi les daba yo la independencia, sin ningun problema, pero con todas sus cosas positivas y negativas,.. pero ya veo que no va a ser asi...

Lo que no entiendo es que si quieren la independencia, ¿por que no sacan su propia moneda?, podrian devaluarla... tendrian mas control sobre su economia...
por otro lado, no se a que esperan los que se manifiestan para hacer una quema publica de sus DNI, pasaportes, españoles...

[Wikmar]

El movimiento independentista catalán nació, maduró, ha fraguado, existe y trabaja la idea independentista, por una cuestión puramente de indentidad, de sentimiento social, ¿verdad?.

No del todo.

Yo creo que hay idependentistas de toda la vida (no mayoritario) y catalanistas que se han convertido en independentistas porque se ha exprimido a Catalunya por "solidaridad" pero esta "solidaridad" la han convertido en dependencia insana.
Imagina que unos amigos nos juntamos para comer juntos, y decidimos que solo pagen los que tienen trabajo. Eso es solidaridad. Pero imagina que los que trabajan piden el menú, pero los que no trabajan se aprovechan y piden comer a la carta. ¿Eso es solidaridad? Por ejemplo ¿Porque Catalunya tiene autopistas de pago y otras comunidades autónomas disfrutan de autovías gratuítas? ¿No deberia haber la misma inversión per cápita en infraestructuras que en el resto de España?
Otro factor importante es la crisis. Por la crisis los catalanes están tan desesperados que buscan una salida: la independencia. Cuando en realidad, como he explicado en el primer aporte, ahora no es el momento más adecuado para idependizarse porque Catalunya, como el resto de España, es dependiente financieramente de la Unión Europea.

Rajoy es un impresentable con esa postura autista de no dialogar. Debería de aprender de Aznar, que él sí llegó en varias ocasiones a acuerdos con CIU. Si Aznar estuviera gobernando, hubiera tenido la mano izquierda necesaria para evitar la radicalización de CIU, que era un partido catalanista, que se ha convertido en idependentista gracias a Rajoy.

No me extrañaría que ERC le haga un monumento a Rajoy, porque le ha dado alas, jejejej

Yo creo que todo esta presión del idependentismo hubiera sido mucho menor con más diálogo.

Yo creo que sería aconsejable modificar la constitución cada 40 años para adecuarla a la realidad social y evitar tanta crispación. Porque no olvidemos que la actual constitución se hizo con una presión implícita del ejército (de hecho luego hubo ese fallido intento del 23F). Ha sido, en su momento una excelente constitución, la mejor que podíamos tener en ese tiempo. Pero ahora son otros tiempos.

Saludos.

Además de todo eso, yo creo que hay unos cuantos listos, que se han hecho cabecillas (nucleo CIU), y otros que quieren acceder a ese estatus, que lo único que quieren es blindar lo que la Justicia de orden superior a su "reino" podría o podrá demandarles, y seguir robando ya solo mirando para abajo, no hacia arriba.

No obstante, por lo de las autopistas y eso, y cosas que dice Traderday, creo que en Cataluña, los medios no airean cuentas y comparaciones objetivas con otras comunidades.

Por decir algo breve, si hace falta ya tiramos de datos: Cataluña, con mucha menos población que Madrid, viene teniendo historicamente, un presupuesto mucho mayor que el de Madrid, y aun así no lo cumple, por tanto, que debe 64.000 millones de euros. Partiendo de que en Madrid, aunque se gestiona mejor, yo creo que se roba, funcionan las comisiones, etc, etc., tal diferencia por parte de Cataluña y encima pasa porque no tiene para sobrevivir, practicamente demuestra elevadísimos niveles de ineficiencia y de robo directo de dinero. Tiene que haber unas fortunas de distintos tamaños hechas con el dinero de todos los españoles que lo único que quieren es lo comentado dos párrafos atrás. Pero por favor, con la cantidad de dinero en sentido inverso que sale de Madrid, no se puede hablar de que nadie roba a Cataluña, algunos listos de Cataluña vienen robando a espuertas a todos y han conseguido movilizar a buena parte de su población para que les defienda. Cuando esa porblación quede solo a su merced de gestión y moral... yo no querría estar ahí, será la esclavitud versión S.XXI.

En una clase dada por un experto en economía, hace más de 15 años, el profesor nos dijo que es un error exprimir a regiones como Catalunya, porque si se ahogan los motores de España, España va a pasarlo mal. Como así ha sido.
El gran error es pensar que inyectando dinero de Catalunya a otras regiones eso hace que esas regiones prosperen, pero en realidad lo que hace es que esas regiones se acomoden a las ayudas y nunca levante cabeza.

Totalmente de acuerdo.

Y gracias por responder a mis preguntas.

Y si ese mismo hijo de 40 años, que aporta un jornal pero no es lo suficiente como para cubrir sus gastos; se quisiera independizar, pero le dijera al padre me independizo pero todo lo que te debo no te lo pago. Eso si.

Partes de la base que cataluña es solvente; cuando no lo es.

entonces hay algo que no cuadra, me estas diciendo que el gobierno saca dinero de la nada y se lo regala a las comunidades autonomas para que tengan accceso a servicios que no han pagado?, cual es entonces segun tu la comunidad que esta manteniendo a cataluña?.

¡Vaya si cuadra!. ¡Madrid, de largo!.

Madrid se exprime y traga...

[Wikmar]

Un pensamiento, ahi lo dejo:

¿Si tu hijo con 40 años se quisiera marchar de casa (independizar), estuviera ahora aportando un jornal que ahora mantuviera en parte los gastos de la casa...(entre ellos los suyos propios),pero el te dice que se quiere ir a vivir solo porque quiere vivir mas libre y de la manera que el quiera sin las normas que tu le has puesto por vivir en esa casa?,

¿se le puede obligar a seguir contigo aunque el sea capaz de mantenerse solo?, ¿no es un poco egoista decirle que no se vaya porque el ayuda a mantener la casa?, ¿cuando el padre ya tiene su sueldo propio y con el que ya viven el resto de la familia?

creo que el derecho en este caso sería del hijo el que ha de decidir si se va o no de casa...no del padre.

Podremos hacer consideraciones legales, éticas, naturales y lógicas. Pero para ver por dónde atacar la respuesta, de nuevo la pregunta: ¿Quién es el sujeto de derecho aquí?: en este caso es el hijo en cuanto tenga más de 18 años, e incluso antes por sentencia judicial.

Verás que el ejemplo no es válido para hacer analogía con Cataluña. Aquí tiene derecho a decidir el que en teoría se quiere independizar, y en el otro caso, no, ahí el derecho lo tiene la familia entera.

La Comunidad Autonoma De Cataluña es de España, por tanto es a todos los españoles a los que le deberian preguntar si queremos que Cataluña deje de ser de España, y no deberia haber mas debate sobre el tema porque la mayoria de los españoles queremos seguir teniendo a Cataluña dentro de nuestro pais.
Saludos

es totalmente respetable, pero es egoista querer mantener por obligacion a alguien en un sitio donde no quiere estar.

Solo se contempla la opción "que me satisfagan", eso sí es egoista.

Si no se quiere estar, ¿porqué la opción de irse no se contempla?..

La pregunta que habría que hacer al colectivo que quiera independizarse es:

¿Si lo establecido democrática y legalmente, no les satisface, qué van a hacer ustedes:

A) Aceptarlo, quedarse, y en todo caso, intentar cambiar las cosas, empezando por el sujeto de derecho, siempre por vías democráticas, y aceptando los resultados.

B) Irse a otro país.

C) Desacato / violencia.
?

Y en función de la respuesta actuar sin más gastos de todo tipo de recursos.

Y si no se hace la pregunta, actuar en función de evidencias, pero dejar de dedicar recursos de todo tipo a algo sacado de quicio egoistamente.

[Rafa7]

Si no se quiere estar, ¿porqué la opción de irse no se contempla?.

Wikmar,


No entiendes para nada el sentimiento independentista.
Cuando un pueblo quiere la independencia es porque tiene identidad como nación, y una nación es un pueblo, una tierra y una bandera. La tierra es la raíz. Y separarse de la raíz es doloroso.

Si fueras independentista lo entenderías. Y no es necesario ser independentista para entenderlo. Yo no soy independentista pero lo entiendo perfectamente. Y espero que entiendas mi explicación.

A mí me gustaría que España y Portugal creen una nación llamaba Iberia, pro ejemplo. Sería fantástico.
Y más fantástico sería que la Unión Europea deje de ser una unión de países y sea un solo país.
Así que el independentismo va en la dirección contraria a lo que me gustaría: Qué la Unión Europea sea un país.


Saludos.

[Rafa7]

He oído hace poco que Arthur Más ha dicho que si el referendum no se celebra este 9N, convocará elecciones. Estas palabras demuestran que Más sabe que el pulso lo perderá.

[sk_c7]

Yo voy a hacer un referendum en mi pueblo para independizarme de España tenemos bandera tierra y una población que se identifica en la zona y hasta tenemos el mismo acento.Como estamos en una democracia si sale el sí España tendrá que aceptar nuestro sentimiento independentista como ademas vivo en una zona muy productiva que exporta a todos los paises de Europa no habrá problemas de déficit y ademas nos sobrará el dinero para pagar a España cuando haya que usar sus carreteras y servicios. Asi de absurdo me suena a mi las independencias solo es un problema más para hacer más compleja la convivencia. Perfectamente me puedo sentir más europeo que español y vivir en España no por eso me van a matar o maltratar es absurdo querer irse por sentirse más catalán que español si igualmente vives en el mismo lugar antes o después del hipotético independentismo y más sabiendo que las decisiones grandes se toman en Europa

[Wikmar]

Si no se quiere estar, ¿porqué la opción de irse no se contempla?.

Wikmar,


No entiendes para nada el sentimiento independentista...

Entiendo tu explicación y el sentimiento independentista, los que no lo entienden porque no lo quieren entender, son los independentistas.

Entiendo y ya entendía, todos esos matices con los que describes ese sentimiento, pero ellos no entienden (porque no quieren) que esos matices los describe a ellos, y con distintas variantes, se nos describe al resto de sujetos con el mismo derecho a decidir.

Por poner un ejemplo; un ciudadano de Huelva que cuenta con Granollers para abrir una sucursal de su empresa y de paso tener una casita. Si esa sucursal y esa casita las tendría en otro país o en el mismo, depende IGUALMENTE, BAJO TODA CONSIDERACIÓN, del sentimiento de ese señor, IGUAL que de los que viven desde generaciones en Granollers. Eso, los independentistas no lo quieren entender y con ello se apropian de muchas cosas que no son suyas. Por eso tiene sentido mi pregunta; tanto el de Huelva como el de Granollers, si no les gusta la realidad social, antes que querer imponer su opción, deben contemplar irse de ahí, porque no tienen más derecho que el otro a nada.

Los independentistas solo plantean que se les permita ejercer SU opción, y no se plantean el respeto a las otras opciones. Por eso recordar que igual que su opción para el de Huelva es "olvídate", eso mismo se les puede exigir a ellos.

Y ojo; es que ni siquiera está claro que sean mayoría ni dentro del censo catalán. Lo cual aumenta la desconsideración; ¿hasta a sus propios conciudadanos se les querría imponer la opción de una minoría?. Es muy fuerte.

Y la pasta que cuesta todo esto, y la pérdida de productividad con la cantidad de gente y recursos destinados a ello.