A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

Yo no pongo en duda nada, faltaría más, pero cuando se reflexiona sobre ciertos asuntos no estaría de más moverse por criterios más sólidos, en este caso, si nos fijamos en los índices de cta´s y barclays, vemos como hay una selección natural de aumento significativo de trader´s sistemáticos y disminución fuerte de trader´s discrecionales, dicho de otra manera en los últimos 15 años el número de profesionales sistemáticos ha aumentado en proporción de x 3 la misma que ha disminuido los discrecionales...

Eso lo podemos tomar como se quiera, pero cuidado estamos hablando del sector financiero y su ratio de sobreviviencia, es importante tenerlo en cuenta...sacar vosotros las conclusiones...

Pero claro que podemos conocer a un amigo de un amigo que gana así, faltaría más, si ganar se puede ganar de cualquier forma...el problema esta en las posibilidades que tienes cuando haces según que tipo de trading y en eso estamos un poco debatiendo...
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arruinao
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por arruinao »

Ganador, perdedor. Habría que empezar por concretar lo que entiende cada cual por ganar o perder. Para unos es suficiente con obtener una cierta rentabilidad anual y sin embargo otros pretenden vivir de esta actividad.

A estas alturas, y después de leer de todo a lo largo de unos cuantos años, me asombran títulos como el del enlace: "LA REGLA DE 4 SEMANAS DE DONCHIAN". No niego que esa estrategia haya resultado positiva en un corto período de tiempo, ¿pero hay alguien que crea que se puede aplicar sistemática e indefinidamente?.

En el largo plazo solo sobrevive el que tiene la capacidad de adaptarse continuamente a las reglas que marca el mercado, y digo bien, mercado, porque los indicadores solo dibujan lo que ya ha pasado, pero los gráficos los dibujan las cotizaciones y estas no son más que el resultado de la oferta y la demanda. Que haya cierto grado de manipulación en los precios no me cabe la menor duda (no hay más que ver como se mueve a veces), pero a los "peques" no nos queda más remedio que seguir el rastro y hacer nuestras apuestas, porque eso es lo que hacemos continuamente: apostar.

Para vivir de esto, que conste que yo no lo hago, hay que asumir excesivos riesgos y tener retornos regulares, lo que nos lleva a una estrategia de muchos pocos porque no podríamos permitirnos el lujo de esperar 3 ó 6 meses para ver si la apuesta ha sido acertada o no. Y, por supuesto, capital. Pero, ojo, no basta con tener suficiente capital inicial sino asumir que las pérdidas también serán acordes al volumen manejado. Recuerdo haber visto que alguien ponia en su firma aquello de: "No pretendas comer como hormiga y cagar como elefante".

Pues eso.

S2
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rau
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por rau »

Pues no sabia sobre esos datos de ese aumento x3 y lo veo normal, si nos movemos en un entorno mayor debido al trading de alta frecuencia y tambien a que la gente quiere ganar dinero sin currarselo buscando no hacer nada, y con esto me estoy refiriendo a las personas que buscan tocar un boton de encendido y luego ver cuantos miles de euros he ganado hoy sin hacer nada con un robot que he comprado por 100$.

Siempre he escuchado que toda estrategia programada tiene una duracion determinada y que algunos profesionales discrecionales han intentado programar su estrategia sin exito, parecere antiguo pero yo me quedo con el discrecional, pienso que sin darte cuenta te adaptas al mercado a esos pequeños cambios poco a poco. Vale que la sistematica puedes realizar un backtest cosa un poco improvable es la discrecional debido a multitud de variables que yo pienso que serian imposible programar y si fuera posible creo que damasiado costoso. Y la verdad no me apetece ponerme ahora a estudiar un lenguaje de programacion, matematicas avanzadas, aprender a usar nuevos programas e inteligencia artificial.

Cada uno que realice lo que le guste o mejor aun lo que le funcione, pero yo me quedo con discrecional y muchos pocos con sus pros y sus contras ;)
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Cuando el barco comienza a hundirse, no reces, salta !
Trollputero
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Trollputero »

X-Trader escribió:Abro este hilo para conocer vuestra opinión acerca de este eterno debate en el trading: ¿es mejor ganar muchas veces poco dinero? ¿O por el contrario es mejor hacer grandes operaciones de alto rendimiento pero más duración?
Esa misma pregunta se la hicieron a O.Cagigas en una entrevista y su respuesta fue esta:
O. Cagigas escribió:R: En realidad lo que necesitamos es una expectativa positiva, y eso puede venir con diferentes combinaciones de fiabilidad y ratio ganancia/pérdida. La formula es Expectativa = (1+B)P-1 donde P es la probabilidad de acierto y B es el ratio ganancia/pérdida. De forma que si tenemos un sistema que acierta un 40% de las veces y en promedio gana 3 veces lo que pierde por operación pues entonces la expectativa es de: (1+3)*0.4-1=0.6 o 60 céntimos por euro arriesgado. Normalmente interesa buscar sistemas con porcentaje de aciertos superior al 50% porque así nos podemos ir de vacaciones alguna vez; me explico: si nuestro sistema es un puro seguidor de tendencias (fiabilidad entre el 35 y el 40%) entonces haremos más pérdidas que ganancias. Si nos vamos de vacaciones y nos perdemos la operación que lo compensa todo entonces hemos arruinado el año. Así de fácil, y también de desmoralizador. Mis sistemas tienen todos una fiabilidad mayor del 50%. Lo prefiero así, pero siempre que haya expectativa positiva es un tema de preferencias personales. En cuanto al riesgo pues yo procuro no pasar nunca del 5% de riesgo por operación. No importa lo bueno que sea un sistema. Y mi recomendación es esa, no superar en ningún caso el 5%.
fuente: http://www.pullback.es/entrevista-a-oscar-g-cagigas/

También mire dos sistemas aplicando a ambos la fixed risk con una f dinámica.
El que tenia un 35% de acierto, cuando gana las ganancias son grandes y cuando pierde las perdidas no son grandes, al final la cuenta creció muy poco.
El que tenia un 65% de acierto, cuando gana son ganancias pequeñas, pero cuando pierde lo hace a lo grande, aun así las ganancias finales fueron mas grandes que el sistema que acertaba un 35%
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Síntesis
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Síntesis »

Ademas un sistema con un porcentaje de aciertos del 40% tiene un numero de perdidas consecutivas mucho mas alto que uno con el 60%. Si aplicamos un fixed fractión el esfuerzo de recuperación de las perdidas es enorme. Un sistema con un porcentaje de aciertos alto te permite arriesgar mas por que el DD en puntos es mucho menor que el primero.

Yo creo que no hay color.

Saludos.
No mires atrás ya no se puede hacer nada.

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Wikmar
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Wikmar »

Síntesis escribió:Ademas un sistema con un porcentaje de aciertos del 40% tiene un numero de perdidas consecutivas mucho mas alto que uno con el 60%. Si aplicamos un fixed fractión el esfuerzo de recuperación de las perdidas es enorme. Un sistema con un porcentaje de aciertos alto te permite arriesgar mas por que el DD en puntos es mucho menor que el primero.

Yo creo que no hay color.

Saludos.
Si cuando pierde, pierde mucho, aunque sean pocas veces, el DD viene a ser igual en cantidad, quizá no en tiempo, pero sí en cantidad.
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Wikmar
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Wikmar »

Primero los ratios del sistema, a igualdad de ratios, la mayor fiabilidad para "poderte ir de vacaciones" "un poco mejor", pero la diferencia es poca.

Decathletas.
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Gratphil
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por Gratphil »

Bajo mi perspectiva pocos muchos tiene ciertas ventajas:

- Mayor robustez.
- Coger el cisne negro, en su caso, a tu favor.
- Creo que los sistemas hechos de acuerdo a esta premisa tienen mayor duración, relacionado con su robustez.

Y ciertos inconvenientes:

- Estrategis de MM menos efectivas (tal como decía Agmageton)
- Periodos más largos sin resultados positivos y por tanto con desgaste psicológico, más dificiles de llevar en general.
- Mayor dependencia de resultados indivuduales, no coger una buena operación te puede hacer perder el año.

Las ventajas e incovenientes de los muchos pocos considero que son inversas a las mencionadas para pocos muchos.

Quizás lo conveniente es tener un portfolio que combine sistemas con ambas perspectivas.

En todo caso, mucho ojo con los muchos pocos en casos extremos, gran porcentaje de aciertos y perdidas bestiales en una operación, muchas veces los ratios de este tipo de operativas no reflejan el riesgo que tienen.

Saludos
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X-Trader
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por X-Trader »

Trollputero escribió:
X-Trader escribió:Abro este hilo para conocer vuestra opinión acerca de este eterno debate en el trading: ¿es mejor ganar muchas veces poco dinero? ¿O por el contrario es mejor hacer grandes operaciones de alto rendimiento pero más duración?
Esa misma pregunta se la hicieron a O.Cagigas en una entrevista y su respuesta fue esta:
O. Cagigas escribió:R: En realidad lo que necesitamos es una expectativa positiva, y eso puede venir con diferentes combinaciones de fiabilidad y ratio ganancia/pérdida. La formula es Expectativa = (1+B)P-1 donde P es la probabilidad de acierto y B es el ratio ganancia/pérdida. De forma que si tenemos un sistema que acierta un 40% de las veces y en promedio gana 3 veces lo que pierde por operación pues entonces la expectativa es de: (1+3)*0.4-1=0.6 o 60 céntimos por euro arriesgado. Normalmente interesa buscar sistemas con porcentaje de aciertos superior al 50% porque así nos podemos ir de vacaciones alguna vez; me explico: si nuestro sistema es un puro seguidor de tendencias (fiabilidad entre el 35 y el 40%) entonces haremos más pérdidas que ganancias. Si nos vamos de vacaciones y nos perdemos la operación que lo compensa todo entonces hemos arruinado el año. Así de fácil, y también de desmoralizador. Mis sistemas tienen todos una fiabilidad mayor del 50%. Lo prefiero así, pero siempre que haya expectativa positiva es un tema de preferencias personales. En cuanto al riesgo pues yo procuro no pasar nunca del 5% de riesgo por operación. No importa lo bueno que sea un sistema. Y mi recomendación es esa, no superar en ningún caso el 5%.
fuente: http://www.pullback.es/entrevista-a-oscar-g-cagigas/

También mire dos sistemas aplicando a ambos la fixed risk con una f dinámica.
El que tenia un 35% de acierto, cuando gana las ganancias son grandes y cuando pierde las perdidas no son grandes, al final la cuenta creció muy poco.
El que tenia un 65% de acierto, cuando gana son ganancias pequeñas, pero cuando pierde lo hace a lo grande, aun así las ganancias finales fueron mas grandes que el sistema que acertaba un 35%
Muy bueno, gracias por el apunte Trollputero. Cagigas brillante como siempre, creo que con esto casi queda zanjada la cuestión.


Saludos,
X-Trader
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

Yo no estoy muy en acuerdo con esto, de hecho en esa misma entrevista dice que prefiere sistemas que ganen un 5% que ganen un 1%, por lo que su inclinación era media. Además está entrevista es antigua del 2012, ahora muchos sistemas que tiene son long incluso uno de spreads con una media de 1.5 operaciones al año.

Imagino que ya tendrá servidores dedicados y se podrá ir de vacaciones... incluso yo me he conectado en aguas internacionales en Asia vía satélite desde un crucero.

Por lo que no veo mayor problema si como el hace lo tiene todo en sistemas automáticos.

De todas formas la única realidad para un trader es la consistencia con el paso de los años no importa lo demás, yo personalmente me inclino por pocos muchos porque no he sido capaz en 15 años de encontrar sistemas de muchos pocos consistentes de hecho si nos fijamos en programas de momento del barclays index o cita tienen una duración media de 2 años. .. y los que duran más como un ejemplo que puse están vinculados a una gran variedad de estilos desde macros a intradias.
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

Otra cosa importante a tener en cuenta cuando se trabaja con pocos muchos es el factor de oportunidad de activos por un lado y por otro de timing.

Tu puedes tener sistemas longitud poderosos por un lado si son buenos y robustos se podrán adaptar a muchos tipos de activos si tienes que esperar solo que un activo te lleve al limbo su que corres riesgos, pero si para cada oportunidad tienes un timing de por ejemplo 2 o 3 activos y luego tienes una cartera de 10 o 15 activos de otros sectores las cosas cambian ya no tienes tanta dependencia, aunque si existe sobretodo cuando todo se correlación pero esos son los momentos que suelen petar los muchos pocos...
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ROBOCO
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por ROBOCO »

Sres, el hilo tiene gran cantidad de información y de desinformación todo en uno.

El problema es de X por plantear mal la pregunta, :-D .

¿Qué significa ser "mejor"? Si se entiende que mejor es mayor rentabilidad ajustada al riesgo, entonces no hay duda. Lo siento Agma, esto es un hecho. Un ratio de Sharpe (léase también Sortino) elevado se consigue con muchos trades de pequeña ventaja matemática y poco riesgo individual. De ahí el éxito de los HFT con ratios de Sharpe anuales > 7.

Pero "mejor" es algo subjetivo. Si "mejor" implica dedicarle mucho más tiempo, para el trader indiviudal puede no resultar tan "mejor". Si "mejor" implica que debe ser mucho más eficiente y reducir el slippage al mínimo, pues quizá es preferible trabajar Time Frames más elevados. En fin, que aquí entra la confortabilidad del trader y sus condicionantes materiales.

Agma, buena parte de los CTA son estilo Trend Following, por lo que en realidad son de "pocos muchos" y sufren cuando hay poca volatilidad. De hecho invertir en CTAs suele equipararse a "ir largo de Volatilidad"

Respecto a lo de no arriesgar más del 2%-5% o lo que sea. Eso no se hace así. De hecho es al revés, uno fija el riesgo en función del objetivo que tenga para esa estrategia o estructura. Y es perfectamente adecuado irse a un 15 o 20% de riesgo si la estrategia-activo-broker (garantías) lo permite. No hay números mágicos fijos para todo el mundo. Se habla de no arriesgar más del 2%, unicamente porque casi todas las estrategias viables tienen una f óptima muy superior, y es muy conservador por lo que uno no se equivoca al afirmarlo. Pero ya digo que depende de lo que el trader quiera conseguir. Poner el riesgo de la pérdida máxima como principio es construir la casa por el tejado.

Lo de que el "muchos pocos" es mejor para el Money Management es evidente. La composición del retorno lleva el número de trades en el exponente...por lo que vosotros mismos.

Lo de que "muchos pocos" implica una alta probabilidad de acierto es falso. Cualquier VBO intradiario de bajo Time frame tiene una probabilidad de acierto de menos del 50%. Es la distancia al Stop Loss o al cierre de la posición lo que te da la probabilidad de acierto.

Lo de que alta probabilidad de acierto es mejor para el Money Management...es falso a medias. Hay otro factor mucho más importante que es la "máxima pérdida por operación" (es decir la distancia al Stop Loss). Al final se convierte en un tema de equilibrio entre ambas, pero influye más la máxima pérdida por operación. Y como una reducida pérdida máxima se consigue, generalmente, sacrificando "porcentaje de acierto", pues vosotros mismos.
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X-Trader
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por X-Trader »

ROBOCO escribió: (...) Lo de que "muchos pocos" implica una alta probabilidad de acierto es falso. Cualquier VBO intradiario de bajo Time frame tiene una probabilidad de acierto de menos del 50%. Es la distancia al Stop Loss o al cierre de la posición lo que te da la probabilidad de acierto.
Una puntualización Roboco, que quizás no se me ha entendido bien: lo de "muchos pocos" no significa que acertemos más sino que nos exige acertar más a menudo que con "pocos muchos" para tener una esperanza matemática positiva en el sistema. De todos modos lo corrijo en el post inicial. Sobre el resto, dame un rato que lo mastique y luego te respondo.

Saludos,
X-Trader
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

Claro Roboco no seré yo el que diga que es más rentable un trend long con 2 operaciones al año que un intradía con 100 operaciones al año...matemáticamente es mucho mejor más oportunidad, además del MM que haces en un sistema o en otro...

A mí personalmente lo que me importa es estar aquí 20 años más, y trabajo sobre esas bases, con lo que para mí personalmente es fundamental la consistencia y la confianza a unos métodos, y por mi incapacidad de encontrar sistemas que puedan adaptarse a las dinámicas del mercado con muchas operaciones, al final he enfocado la mayoría de sistemas a pocos trader´s y muy rentables, cuidando mucho el timing y los objetivos. Y evidentemente el tema del riesgo de un 2% es pedagógico, lo primero es ver que quieres y aplicar el riesgo que requiere la estrategia. Pero si es cierto que luego en el portfolio con fines de diversificación tienes que hacer que las operaciones de los sistemas tengan ciertas restricciones a la hora de elaborar la cartera para equilibrarla.

ya queda claro que los sistemas de mucho acierto o aciertos respetables o por un lado estamos totalmente pegados a la dinámica del precio circunstancialmente o añadimos riesgo y lógica si el objetivo es menor que el stop y el momento de entrar nos da una probabilidad alta de que llegue antes al objetivo que al stop ya tenemos un sistema de muchos pocos, y haces bien en añadir que lo importante es el beneficio medio por operación de este modo generas mayor robustez, pero es complicado adaptarse continuamente al mercado con este tipos de sistemas y si es cierto que la mayoría de industria de los cta´s son beta tendenciales, pero los programas de momento tienen una duración mucho más corta, es complicado ver un programa de momento con más de 3 años, haberlos ailos...pero a mí me cuesta encontrarlos, si aplicamos un filtro de supervivencia veríamos porque hay más sistemas de trend que de momento, porque es más fácil, aunque matemáticamente sea mucho mejor muchas operaciones.

Pero creo que el objetivo quizás escondido del hilo sea un poco la consistencia operativa a largo plazo de unos y otros sistemas y es ahí donde yo a nivel personal opino que es mucho mejor operar menos (menos exposición al timing) y cuando lo hagas consigas grandes retornos, aunque también reconozco que es complicado ya que las oportunidades son pequeñas en comparación con sistemas de más operaciones, y has de hilar muy fino...y esto es vital, no sirve de nada ganar mucho en una operación si luego el timing te come la mayoría de beneficios, han de ser sistemas muy bien diseñados, ya que las oportunidades reales de desviación de media anual están en muy pocos momentos y esto es algo que tu sistema debe recoger, pero tampoco me quiero extender mucho más sobre tipos de sistemas ya que eso es más personal.
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agmageton
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Re: A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

Mensaje por agmageton »

He hecho un poco de estadística con los cta´s sobre sistemas de momento (podríamos clasificarlos como muchos pocos) y sistemas seguidores de tendencia Trend-following (podríamos denominarlos pocos mucho)

La estadística es desde primeros de año;

MOMENTUN= 92 CTA´S
POSITIVOS= 60
NEGATIVOS=32
PROPORCION GANADORES= 65.21%
RENTABILIDAD MEDIA 20 PRIMEROS= 17.40%
MEDIA DD 20 PRIMEROS= 16.85%
RATIO PROFIC/DD= 1.03

TREND FOLLOWING= 284 CTA´S
POSITIVOS=202
NEGATIVOS=82
PROPORCION GANADORES=71.12%
RENTABILIDAD MEDIA 20 PRIMEROS= 49.56%
MEDIA DE DD 20 PRIMEROS=33.4%
RATIO PROFIC/DD= 1.48
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