Independencia de Catalunya y deuda

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Rafa7
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Rafa7 »

ranunculo escribió:Sin embargo Rafa, estarás de acuerdo conmigo que en la Transición el estado de las autonomías se creó sobre todo para encajar bien las regiones que tenían una tradición nacionalista.
Y asi como Euskadi, Cataluña y Galicia podían desear con fuerza un mayor autogobierno, muchas otras regiones no tenían ese interés en absoluto.
Y menos aún autonomías uniprovinciales: La rioja, Asturias, Murcia, Madrid... ¡Madrid! Si era la capital.
ranunculo,


En ese momento llegaron al mejor acuerdo al que podían llegar, teniendo en cuenta las presiones contrarias a las autonomía de unos, las presiones de las regiones nacionalistas, y sin olvidar la presión del ejército (podía darse un golpe de estado según que constitución se quisiera acordar, impidiendo un referendum sobre la misma).

Pero esta asimetria no es buena. Yo creo que ahora, que son otros tiempos y es inimaginable un golpe de estado, sería bueno reformar la constitución para que haya un federalismo simétrico. Lo que no va a ser simétrico es lo que haga cada comunidad con sus competencias. Pero al menos que las competencias sean simétricas y bien definidas, que no tengamos cada 2 * 3 acudir al tribunal constitucional. Necesitamos una constitución menos confusa. Es lógico que en aquellos tiempos de inexperiencia se hiciera una costitución ambigüa en muchos aspectos autonómicos para contentar a unos y a otros. Pero ahora que ya conocemos bien las ventajas y los inconvenientes de las autonomías, estamos en condiciones de traducir nuestra experiencia en una nueva constitución menos ambigüa.

La constitución española es de 1978, en el 2018 cuplirá 40 años. Sería bueno durantes estos 4 años que faltan que se trabaje en una nueva constitución. Yo creo que las constituciones se deberían revisar cada 40 años aproximadamente. Porque las sociedades cambian y porque la experiencia enseña.
Sería una lástima que nuestra experiencia constitucional no se traduzca en una mejora de la constitución.


Saludos.
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ranunculo
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por ranunculo »

Bueno Rafa veo que estamos entonces bastante de acuerdo.

Un estado federal con el mismo limite de competencias sobre el papel, pero que luego cada region decida hasta donde las desarrolla.. es parecido a lo que yo decía.

Pero a mi lo que más me enerva es la poca claridad de las leyes actuales. Y el hecho de que haya tantas leyes.

Es un mal español, (y catalan): regularlo todo hasta el extremo, aunque muchas leyes sean confusas en su interpretacion e incluso contradictorias.

El poder lo enmaraña todo para decir que todo está legislado y cubierto, aunque en realidad hay cantidad de leyes que no se cumplen por que se pueden aplicar, o no se vigila la aplicacion.

Como el impuesto de sociedades, que es parecido al Aleman y Frances, aunque en la practica las grandes empresas pagan menos del 10% por aprovecharse de la madeja de ventajas fiscales que solo ellos entienden.

O la constitucion, que dice "todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia,... bla bla bla"

¿Para que ponen algo que no pueden cumplir?
Y sino, que dimitan los gobiernos uno tras otro por inclumplir la constitucion en el tema del trabajo..

¿No?
El paro es inconstitucional..

Cualquier dia desarrollan la ley de la gravedad en un reglamento. "Todo español debe caer al suelo si resbala, a 9,8 metros por segundo cada segundo"

(Y por cierto no recordaba lo del deber de trabajar.. ¡caramba! ¿Y si soy un vago?)

En fin. Simplicidad por favor. Leyes bien hechas, no estupideces. Pocas y claras. En todos los asuntos. Y sobre todo en la organizacion del Estado.

Y el aforamiento... !*!¡^%#... mejor no hablar.

salud!
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Wikmar
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Wikmar »

La UE legisló la caducidad de la sal...
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octoin
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por octoin »

pero ¿queremos o no que los politicos trabajen??...
para justificar la productividad de los politicos, simplemente, hacen leyes, y cada vez mas... se busca de lo que no hay....

con las C.A. estados federales, etc etc... aumentan las leyes, simplemente por que hay mas politicos, parlamentos, etc etc y cuantos mas intermediarios tengamos entre el ciudadano, sus problemas, necesidades etc, y el BOE, peor nos irá.
Cada persona puede tener "comunicación" con Dios. Y esté dió unos simples "10 leyes", que no ocupan mas de un renglon..... no mataras, no robaras, honraras a tu padre y a tu madre, No dirás falso testimonio ni mentirás etc.....
ya es dificil cumplir esas 10 leyes... como para cumplir lo que cada dia publica el BOE.
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bucaneromix
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por bucaneromix »

Escocia ha dicho NO!

Seguramente si se produjese la consulta saldría NO. Yo no digo que no se haga, pero desde luego no al margen de la ley. En Escocia ha sido legal. Aqui no lo es.

No entiendo nada, esto es mas dificil que operar intradia con los graficos de Invertia.

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Wikmar
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Wikmar »

octoin escribió:pero ¿queremos o no que los politicos trabajen??...
para justificar la productividad de los politicos, simplemente, hacen leyes, y cada vez mas... se busca de lo que no hay....

con las C.A. estados federales, etc etc... aumentan las leyes, simplemente por que hay mas politicos, parlamentos, etc etc y cuantos mas intermediarios tengamos entre el ciudadano, sus problemas, necesidades etc, y el BOE, peor nos irá.
Cada persona puede tener "comunicación" con Dios. Y esté dió unos simples "10 leyes", que no ocupan mas de un renglon..... no mataras, no robaras, honraras a tu padre y a tu madre, No dirás falso testimonio ni mentirás etc.....
ya es dificil cumplir esas 10 leyes... como para cumplir lo que cada dia publica el BOE.
Yo he tenido en los últimos meses un par on tres de alegroncillos, casi contra pronóstico, de lo poco que tengo de alegrías sociales; una fue que no venía EuroVegas, y la otra, a colación de lo que dices, es que no se nos daba la olimpiada: ya que como desconfío absolutamente de los políticos, cuanto menos tengan que gestionar y menos presupuesto, mejor (¡mucho mejor!), sería ooootra excusa más para robar más, eso sí lo venden de que "viene dinero"... ¿para quién?; ¿para los nomineros?; llega el jefe y sube el sueldo porque viene la olimpiada?, ¿para la grandísima mayoría de autónomos y empresas?; en fin no analizo más para no extenderme.

De acuerdo con tu visión.
bucaneromix escribió: No entiendo nada, esto es mas dificil que operar intradia con los graficos de Invertia.
:lol:
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Traderday
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Traderday »

Hola a todos!!

bueno, no me quiero meter en rollos....tan solo he de decir que en este caso por poco que gane Escocia algo mejorará, por lo menos les han prometido mayor gestion, solo espero que no les hayan engañado y cumplan con lo que les han dicho y no haya sido tan solo una estrategia de ultima hora de Cameron para que no votaran el "SI"

Venga, un saludo
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Wikmar
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Wikmar »

Traderday, majo, no creo que haya problemas de rollos. Estamos confrontando opiniones y en parte desahogándonos.

Yo no cedería nada: "esto es lo que hay siempre PARA TODOS IGUAL", y punto, la opción de cambio por vía democrática siempre debe estar abierta, pero conseguir a base de presión, chantajes, faroles, y no digamos cosas mucho peores, nada de nada.

Es un error de Cameron, que aquí cometemos habitualmente, siempre en mi opinión. Aquí el que se pasa un huevo, saca tajada a costa de otros, y se establece un ciclo vicioso de nunca acabar y unas asimetrías cada vez mayores; unos a costa de otros.
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Wikmar
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Wikmar »

Hay, todavía, una tertulia / debate, en el canal 24h Noticias, de RTVE, en que, aunque ya han cambiado de tema, han debatido sobre esto de Cataluña.

Antonio Papel, tertuliano relativamente conocido, que creo manifiesto viene "por la banda izquierda", ha desarrollado precisamente lo que he comentado aquí de verlo desde el punto de vista de la Ley y del sujeto de derecho.

Ha razonado que moralmente las mayorías necesarias para este tipo de decisiones (largo de desarrollar), dice, no pueden ser mayorías símples.

Y ha recordado uno de los casos ya existentes desde hace tiempo, de comunidades que se sienten, quieren tener derecho a decidir, y se creen con amplia mayoría para resultar colectivamente legitimados a pedir soberanía propia, en este caso y de momento, hasta determinados niveles: la urbanización La Moraleja de Madrid. Solicitó hace tiempo que se le permitiera un referendum interno considerable oficial y con resultados vinculantes, para emanciparse del municipio al que pertenece y constituirse a nivel, de momento, municipal, con soberanía propia.

Se le negó y ahí se quedó la cosa.

Hay bastantes colectivos más en toda España, y sobre todo, con un precedente hecho realidad, muchos más aparecerían (a mí me interesa e ilusiona la idea).

La pregunta, que ya se quedó sin contestar, es clave para saber si en el fondo se quiere respetar la igualdad de derechos entre las personas (lo contrario es totalitarismo): suponiendo que se eche abajo lo establecido actualmente, ¿a quién se le deja tener derecho a decidir y ser soberano?.

Wikmar escribió:...rizando un poco el rizo, se buscaría preguntar solo a los independentistas...
No lo decía por decir, no es nuevo.

Albert Rivera desde el Parlamento catalán esta tarde: "Pretenden hacer una ley de consultas con un censo distinto al que rige en la ley electoral.".

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Josephine
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Josephine »

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Wikmar
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Wikmar »

¡Comprendido! :D

Lo que no sé es si se ha entendido mi pregunta en negrita; no me refiero en esa pregunta a quién se le da derecho a votar, sino a qué nivel se le da derecho a tener sentimientos soberanos propios: ¿municipio, barrio, comunidad de propietarios, uniones civiles, individuo?.

Eso en general, y en particular; ¿los independentistas catalanes admiten deseos de independentismo dentro de Cataluña y respecto a Cataluña?, ¿se les acepta a los araneses independizarse de Cataluña?.
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Hobby
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Hobby »

Según el estatut que surgió del parlament de Catalunya y que Zapatero prometio respetar se reconocia como nación al valle de Aran.



Saludos.
Hobby
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Hobby »

Cuando a un colectivo no se le dá el mismo trato que al resto o alguna de sus singularidades no son respetadas pués lo normal es que este colectivo se vea desplazado y quiera cambiar las cosas.

Yo cada dia , para desplazarme debo pasar por caja de una autopista. Toda Barcelona esta llena de ellas, por que no ocurre entonces en otrás ciudades de España que se suponen que son tan ricas o más que Barcelona ... no sé ... pregunto.

Zapatero prometió rescatar autopistas catalanas pero al final, a dia de hoy vemos que el estado si rescata autopistas si, pero ninguna de Barcelona , rescata la única que había en Madrid y además en las afueras. Obviamente no la cogía ni dios teniendo las esplendidas y formidables autovías gratuitas de alrededor. ¿Era necesaria esa infraestructura ?.

El comité Olimpico Español fue creado por Catalanes y la sede estaba en Barcelona. Cuando se celebraron las olimpiadas de Barcelona que fueron si no la más si una de las mejores de la historia tuvimos la desagrable sorpresa que el estado español, una vez acabadas las olimpiadas, un año después, decidió por decreto ley que la sede del comité olímpico español debía de estar en Madrid y eso hicieron ... como agradecimiento a las olimpiadas de Barcelona se llevaron la sede a Madrid, muy majos ellos.

Llama mucho la atención cuando los medios de comunicación divide a la clase política favorable a una modificación de la contitucion y a los que no en "Constitucionalistas" e "Inconstitucionalistas" (básicamente Catalanes y Vascos). Eso sonaba muy fuerte, por querer modificar la constitución ¿ eran Insconstitucionalistas ? ... ¿ es que acaso no querían ellos también regirse por una contitucion ?.

Bueno, al final resultó que 2 de los partidos catalogados como "Constitucionalistas" deciden reunirse un dia y cambiar la constitución así por que si, por que nosotros lo valemos, sin referendum como obliga la propia constitución.

¿ Les han cambiado los medios de comunicación la catalogación de Constitucionalistas a Inconstitucionalistas a esos 2 partidos ?. Pués no ... esa definición está solo reservada para Catalanes y Vascos de por vida.
Goodvalley
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por Goodvalley »

No me he leído todo el hilo, así que pido disculpas si estoy repitiendo algo ya discutido...

Legalmente, la deuda de un país es de ese país. No me lo invento, es así. De hecho, el desafío del ministro de Economía briránico a que una Escocia independiente pudiera elegir la libra como moneda fue respondido inmediatamente por el Gobierno escocés con la amenaza de no asumir la parte de la deuda proporcional. En el último debate televisado, el ministro Darling acabó admitiendo que esto era así y que no habría ningún tipo de problema con que Escocia se mantuviera en la libra.

Pero en la práctica, las cosas obviamente no son tan radicales: tanto Escocia como Catalunya llegarían a un acuerdo con sus respectivos países originales para asumir la parte proporcional de la deuda. A cambio de no tener problemas de reconocimiento o admisión en las comunidades internacionales, por supuesto.

Si ponemos eso en la balanza y añadimos el evidente interés internacional en que las cosas sigan yendo con un mínimo de normalidad, ninguno de esos dos hipotéticos nuevos países deberían tener demasiado problema en incorporarse más o menos inmediatamente a la ONU, la OTAN, la UE y todas las demás siglas habituales.

Sin embargo, lo racional es preguntarse qué pasaría tanto si se independizaran como si no. Por ejemplo, si Catalunya se queda en España, ¿acaso no seguiría pagando su parte de la deuda más la parte proporcional por el exceso de solidaridad que proporciona desde hace 36 años? Cuando una parte de 17 partes da el 20% de la riqueza del conjunto, no está pagando un 17% de la deuda, está pagando mucho más. Concretamente, entre un 4/17 y un 5/17. No es una opinión o un invento, es un hecho.

Respecto al tema de la legalidad/ilegalidad de la consulta o la necesidad de que votaran todos los españoles en vez de sólo los catalanes, tiene un problema y los que defienden esa teoría no se lo han pensado muy bien. Veamos: vamos a aceptar esa teoría. Todos los españoles deben votar ese hipotético referéndum.

Votamos todos y llega el día siguiente. ¿Resultado? Vamos a ser realistas más o menos un 75-85% a favor del No y un 15-25% a favor del Sí. No tengo ni idea de cuál sería el resultado final, pero imagino que todos estamos de acuerdo en que el NO ganaría por goleada aplastante. Una vez hecha esa votación, una pregunta: ¿hemos resuelto algo? ¿Los catalanes, simplemente, aceptarían el resultado y ya está? ¿Dejarían de tener sus aspiraciones?

Me temo que no. El resultado, simplemente, nos devolvería a la casilla 1 del problema. Estaríamos igual que ahora. Escudarse en una Constitución no soluciona nada. Las leyes están para servir a las personas. Si se pudo cambiar la Constitución en un fin de semana sin preguntar a nadie por una injerencia extranjera -concretamente una llamada telefónica-, se puede cambiar por algo tan importante como el 20% del PIB o 7,5 millones de personas.

En todo caso, la historia está llena de leyes y conjuntos legales injustos o, simplemente, no aceptados por los sujetos a esas leyes. Es paradójico que una gran parte de los que se envuelven en las páginas de esa Constitución fueron quienes precisamente votaron contra ella, concretamente el partido que gobierna España.

Para terminar, esto no va de leyes. Esto va de dos cosas: de política (o sea, de lo que es posible) y de la voluntad de dos pueblos (o sus mayorías): el catalán y el español. No va de otra cosa. Bueno, sí, en realidad sí va de otra cosa: del miedo a aceptar lo que no nos gusta, pero que existe. Del miedo a cambiar nada. Del miedo a que lo que damos por hecho desaparezca simplemente porque quien ha caminado durante muchos años con nosotros decida establecer su propio rumbo, o al menos elegir por sí mismo, sin contar con nuestra opinión, si quiere hacerlo.
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octoin
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Re: Independencia de Catalunya y deuda

Mensaje por octoin »

que gane el No en Escocia o que gane el no en Cataluña, simplemente será prolongar la agonia, nada mas.
Incluso creo que será positivo para ambos, que ahora ganen el no, por que posiblemente con mas fuerza, las nuevas generaciones que se sienten independentistas crecerán... y algun dia, no muy lejano, conseguirán su independencia, mientras tanto no ocurra, desangrarán al resto del pais, tanto economicamente, como socialmente
Como ya comenté, por mi, ya les daba yo la independencia ahora mismo a Cataluña, por que la verdad, uno ya está cansado de que todos los dias, en toda la prensa, tv, radio, siempre hay noticias, opiniones, debates... Se habla mas de Cataluña que de Madrid, y no digamos ya de Soria, o Huelva, que ni existen....
No es más feliz el que mas tiene, sino el que menos necesita
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